Re: Intransigencia

[Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@...>]

(para responder esta tuve que comer 3 bic-macs como refuerzo + 2 cocas
(colas) y ver tres sesiones de Schwartznetger. Estoy re-energizado)


At 14:34 16/01/97 +0100, Antonio Canto wrote:

>Miguel Angel Velilla Mula DIJO:
>
>> At 03:19 16/01/97 +0100, Antonio Cantó wrote:
>> 
>> > En este sentido, deploro el indudable éxito social de que goza la
>> >denominada "cultura popular norteamericana" o "cultura norteamericana de
>> >masas", lo que no implica ningún desprecio por la labor científica,
>> >tecnológica o creativa de numerosos ciudadanos norteamericanos, oriundos
>> >o no, de este siglo que, dicho sea de paso, en incontables ocasiones
>> >tampoco parecen haber estado muy de acuerdo con el sistema social,
>> >político y económico de los Estados Unidos (desde Charlie Chaplin hasta
>> >Oppenheimer).
>> >
>> 
>> Creo que Charlie Chaplin no era americano, aunque si fue vigilado por el
>> FBI, es que en EEUU hay una cierta paranoia, pero convengamos que es una
>> paranoia "leve" si comparado a otros sistemas politicos, ademas hay que ver
>> la epoca, guerra fria, MacArthismo etc.
>
> Fue "discretamente" vigilado hasta el punto que se largó de los Estados
>Unidos diciendo que "él pretendía vivir en un país libre": se estableció
>en Suíza, si yo no recuerdo mal.
>

Bueno... pero despues hicieron las paces y todo quedo entre amigos, volvio
varias veces a USA. Aquello fue algo pasajero, asi como John Lennon que
escogio NY-USA como residencia mismo no siendo "un pais libre" como tu dices
(gran John que escribio IMAGINE), y el propio Einstein, que tambien fue
vigilado. Lo que sucede es aquella paranoia de vigilar todo intelectual
potencialmente peligroso que tienen los americanos, pero solo hasta ahi, no
pasan de esto ni los envian a clinicas psiquatricas para "re-aprender" nada.
El WWW comunista y el partido Nazi en USA son pruebas de lo que te digo, y
si tu vas a vivir alla y te la pasas gritando contra el sistema en el
central Park lo maximo que talvez consigas es que te echen algunas monedas
al sombrero, pero no vas a causar una commocion como pretendes ni vas a
hacer temblar el sistema, y ellos saben esto, por esto permiten el WWW. Es
algo bastante solido que hasta los hippies se amoldaron a el y estan muy
felices.


> Y creí que no estábamos estableciendo distinción alguna entre
>ciudadanos norteamericanos oriundos o no...
>

solo quede un poco confuso por que habias dicho "..ciudadanos
norteamericanos oriundos o no..." pues creo que Chaplin nunca se naturalizo
americano. Puede que yo este errado, pero no recuerdo haber visto algo parecido.

>> Si vamos por ai te hablare del archipielago de Gulag y Zackarov.
>
> Entiendo que quieres decir "por ahí".
>
> Y si tu me hablas del archipiélago Gulag y de Zackarov (¿quién c*jones
>es Zackarov?) yo te hablaré de Chile, de Honduras, de Nicaragua, de los
>Pinkerton, de la guerra civil española, del genocidio en Iraq, de
>Hiroshima y Nagasaki, de Vietnam, de las utilidades políticas de la pena

Tomare tu pregunta como una ironia, pero por si no lo es, Zackarov (o
Zaharoff) fue el "padre" de la bomba H rusa, y luego se gano la "amistad"
del regimen sovietico por pregonar el desarme, mas o menos como Oppenheimer
se la gano en USA por los mismos motivos, por eso lo coloque en la balanza.
Sobre Hiroshima y Nagasaki, bien, concuerdo que no es agradable, pero era
una guerra, y una señora guerra, no cualquier guerra. No puedes intentar
colocar esto como un componente del sistema americano, y USA hizo lo posible
por no meterse en esta guerra que se inicio con tintes netamente europeos.

Ademas Hiroshima mato tantas personas cuanto los bombardeos convencionales
lo hicieron en una unica noche en ciudades como Hamburgo y Bremen. (dicen
que hasta Churchill se horrorizo luego del bombardeo de Bremen, 100.000
muertos en una unica noche), solo que Hiroshima tiene mas "charm" cuando se
trata de atacar a los americanos por la radioactividad, el hongo y todo esto.

Solo por curiosidad antes de lanzar la bomba en Hiroshima se hizo un
cuidadoso calculo sobre el factor vidas: - cuantos americanos irian morir
para tomar el Japon convencionalmente? (unos 2.000.000 segun estimativas, y
alguns millones mas de japoneses), se opto por arriesgar la menor cantidad
de vidas en una solucion "cirujica". Pero como te digo, era una guerra,
nunca te cobrare lo que los Rusos hicieron al entrar en Alemania pues
tambien se lo debian los Alemanes por lo que habian hecho cuando por su vez
entraron en Rusia que por su vez............ que por su vez.... que por su
vez se lo debia a Anibal por lo que hizo al amenazar Roma que por su
vez....Pericles... que ... Absurdanipal que por su vez...

Bien, Vietnam y todas estas cosas se les ataca a los americanos por que
fueron ellos mismos lo que se encargaron de auto-atacarse. Nunca has visto
la pelicula "Corazones y Mentes"? , bien es un documental americano, el
unico Film en la historia que se que fue prohibido de exibir en USA. Alli
puedes ver a la niña semi-quemada corriendo del napalm y estas cosas en vivo
y directo. Pero fue la prensa americana quien lo hizo. My-Lai es obra de la
prensa americana. Cometen errores que ellos mismos se encargan de mostrar, y
no lo digas "cuando el gobierno lo deja", pues la prensa ya ha derribado
presidentes.

Nadie dice nada de las cosas que "el otro lado" nunca mostro por que sus
sistemas no son lo suficientemente dinamicos como para permitirse este
desahogo, lo que considero aun mucho peor, pues las cosas acaban
acumulandose hasta un punto que luego revienta de vez. Un sistema dinamico
consigue auto-modificarse y aliviar la presion para continuar sobreviviendo,
como sucede con el sistema americano. El otro ejemplo que tienes es Rusia,
talvez nunca me muestres un "My-Lai ruso" (o peor, ellos se muestren a ellos
mismos) pero por causa de esto el sistema exploto muy feo finalmente. No hay
valvula de escape.

>de muerte y de la sociedad sin protección social, de los escuadrones de
>la muerte, del genocidio de las naciones indias nativas, de las quemas
>de obreros encerrados en huelga dentro de las fábricas, del ascenso del

Hombre, pareces Pedro viviendo en 1850 cuando los niños trabajaban 20 horas
por dia en Inglaterra.. despierta, estamos en 1994 y hoy hay acciones,
distribucion de dividendos , CNN y estas cosas. Crees que hoy se le toca un
pelo a un indio nativo sin que Internet no quede inundado de mensajes
proteccionistas?

>nazismo y la participación del capitalismo europeo y norteamericano en
>el mismo, de la incorporación de las mafias a los mecanismos regulares
>de la economía, de la vergonzosa protección de los nazis tras las farsas
>de Nüremberg y de otras cien o doscientas brillantes actuaciones del
>"liberalismo democrático".
>
Concuerdo contigo que Nuremberg fue una farsa, pero el "sistema" es asi. En
cualquier lugar que vivas del planeta, las cosas no se guian por lo que sea
"bueno" o "malo" o "moral" o "inmoral",  sino por lo que es "conveniente" o
"inconveniente", dentro de ciertas limitaciones, claro.
Solo algunos intelectuales como Jesucristo pueden pretender vivir en un
mundo donde todos son angeles y Sor Teresas.
No me digas que en otros lugares las cosas se guian por lo que es "bueno" o
"malo" y apenas en el sucio mundo "capitalista" no. Acaso los rusos no
usaron los mismos cientificos alemanes como lo hicieron los americanos?,
cuestion de conveniencia, solo que en EEUU por causa de la prensa mas
metiche tuvieron que darles mas vueltas para dorar la pildora.

Es aquello que una vez dije, hay que ser realistas, el hombre es un ser si
se quiere egoista por naturaleza, el sentido de "propiedad privada" es un
sentimiento que ya viene desde los reptiles, o por que crees que los pajaros
cantan si no es para avisar que si un entrometido se mete aqui lo saco a
picotazos? y por que crees que los perros mean en las columnas sino para
marcar su territorio?. El tener un territorio propio en que uno se siente el
amo absoluto es necesario y conocido como "espacio vital". Lamentablemente
ninguna filosofia socializante podra borrar estos rasgos y la necesidad de
poseer algo propio es algo que las personas llevan en los genes. (siento
mucho por los antropologos que van a saltarse de la silla, pero dificilmente
podran probar lo contrario, los primatas mas elevados tambien tienen estos
rasgos territoriales ). Si no me creen, entonces cual es la causa de casi
todas las guerras mas que la posesion por territorio?

Cuando hablo de sistema "capitalista" deseo dejar bien claro que fue Marx
quien popularizo este termino, pues nunca hubieron pensadores que pregonasen
el "sistema capitalista". Antes de Marx algunos economistas como David
Ricardo y Adam Smith se preocuparon en mostrar como funciona el mercado,
pero no fue una filosofia "capitalista" que existia, sino apenas un medio de
produccion y venta que venia de una evolucion muy antigua.

Lo que sucede es que el Sr. Marx, si se quiere un filosofo brillante en su
epoca, se asusto como digo al ver a los niños trabajando 20 horas en las
minas inglesas e invoco el "capital" como supremo culpable, sin darse cuenta
de que antes de eso la vida era aun mucho peor. En la edad media los niños
no solo trabajaban 20 horas por dia sino que se los castraba para cantar
mejor, y a las mujeres ancianas y solas se las quemaba etc etc .. amem de
tener un sistema productivo ridiculamente primitivo y pobre.

Ahora, si me permites hablaremos un poco de nuevo de la dinamica de los
sitemas: si tu tienes millones de "celulas" altamente egoistas, como haces
para que el sistema como un todo compuesto de estas celulas se beneficie?,
pues dejalas que se guien por lo que mas les gusta, el lucro. Para obtenerlo
haran cualquier cosa, INCLUSIVE producir buenos productos y servicios para
las otras celulas egoistas comprar. Puede que al final haya una gran
diferencia entre la celula mas pobre y mas rica, que algunas hayan usado
metodos poco "morales" para conseguirlo, pero el sistema como un todo queda
tan solido y rico que se puede dar el lujo de mantener gratis a las celulas
"desaptadas". De hecho, un desempleado americano recibe del seguro social un
salario mas alto que un funcionario empleado trabajando en un sistema
"igualitario" por decirlo asi, por que el sistema "igualitario" como un todo
es muy pobre. No puede darse ese lujo.


> Si consideras que es "por ahí" por donde debamos ir, allá tu. Yo
>pensaba hasta ahora que es muchísimo mejor pensar "en constructivo",
>aprendiendo de los errores del pasado. Y me temo que en eso de aprender
>de los errores del pasado en la izquierda tenemos bastante más
>experiencia. Deberías saber, y si no lo sabes te lo digo yo, que todos
>los partidos socialistas y comunistas de Europa de cierta importancia
>rompieron relaciones con el PCUS tras la "primavera de Praga" y hacía
>mucho más tiempo que las habían roto con el PC chino. Desde entonces,

Si, lo imagino, como sucede con todas las sectas y religiones dogmaticas,
luego llegan a la conclusion que "la otra no tiene toda la razon completa" y
van separandose a medida que la realidad no combina con la teoria. El
cristianismo es un buen ejemplo, y los partidos socialistas
"revolucionarios" de todos los tintes tambien. 

En los sistemas dinamicos tambien ocurre esta separacion, pero es mas
natural, pues ellos no se preocupan en saber lo que es bueno o malo sino en
lo que funciona o no funciona. Las cosas que no funcionan van quedando
relegadas naturalmente, sin producir descendencia, tal como sucede a los
seres vivos.
No existen diferentes "sectas" capitalistas pues el capitalismo no es una
religion a ser seguida, es apenas un fantasma que se formo en la cabeza de
Mr. Marx. No hubo una "biblia capitalista" que enseño a las personas en un
determinado tiempo y lugar la verdad suprema sobre como conseguir la
felicidad absoluta, ni hubo una epoca de "ruptura" con el pasado, apenas
procesos productivos que se fueron perfeccionando de manera habil para
extraer lo mejor que el individuo puede dar a la sociedad, no por que este
sea bueno como Sor Teresa, sino por que quiere ganar dinero.

Es el mismo ataque que la pseudo ciencia hace a la ciencia, solo que la
ciencia no tiene una "biblia" a quien atacar, ni hubo un tiempo y lugar
definido en que aquella "aparecio y comenzo a reinar luego de ser
descubierta por el supremo ser superior mr. fulano de tal", luego, la pseudo
ciencia ataca un molino de viento que no existe, como el marxismo lo hace
con respecto al "libre mercado" o "capitalismo" para algunos. Son quijotes
que nunca despiertan de su delirio.

>estos partidos han establecido sus propias líneas de elaboración
>política teórica y práctica, y en algunos países como España fueron la
>"punta de lanza" de la democracia y las libertades cuando toda la clase
>media liberal pretendía mantener a la dictadura franquista. Ahora, aquí,
>todo el mundo es "demócrata de toda la vida", pero en 1970 no.
>

Es que hay que diferenciar dos "libertades" , asunto que nunca fue
mencionado aqui, una es la libertad de "pensar", otra la "comprar y vender".
Los sistemas llamados de "derecha" generalmente inhiben el "pensar" pero
permiten el "comprar y vender". Esto sucedio en Alemania nazi, y sucede con
los Tigres Asiaticos, asi como sucedio con Chile. Los sistemas productivos
prefieren pagar el precio de "no pensar" pero poder "comprar y vender", por
esto apoyan a los regimenes que presentan esta ultima alternativa contra
aquellos en que no existe ninguna de las posibilidades , ni "pensar" ni
"comprar y vender", como sucede por ejemplo en Cuba, donde ademas de no
poder criticar al gobierno eres obligado a escuchar a San Fidel diciendo que
los cubanos no necesitan de videocasetes.

A este respecto, los Tigres Asiaticos siguen la filosofia de abrir la
democracia gradualmente a medida que se fortalece la economia. No se si es
bueno o malo, solo se que esta funcionando y ellos aumentaron su renta per
capita 10 vezes en los ultimos 10 años mientras que aqui en Latinoamerica
quedamos estancados con un estatismo ciego y ridiculo.

Para que Uds. tengan una idea, en 1980 mi salario era de 2.000 dolares en
Brasil, y en 1.986, ya habiendo subido varios grados en mi carrera
informatica, mi salario era de ... 400 dolares. (el Brasil comparativamente
era un pais mucho mas "comunista" que lo era la propia Rusia en la epoca,
pues el estado era dueño  del 70 % de la produccion atraves de sus empresas
estatales). Hoy esta posicion esta mudando gracias a Dios con las
privatizaciones, .. y mi salario tambien.

Cuanto a España, no conozco su historia tan profundamente como para opinar,
y sin duda que los partidos de izquierda deben tener su merito, pero todos
los partidos de oposicion lo tienen. Los anarquistas tambien pueden decir
que es por obra y gracia de ellos que las cosas marchan tan bien ahora.

> A ver dónde un partido liberal o conservador ha sido capaz de romper
>con los Estados Unidos tras alguna barbaridad equivalente.
>
Normalmente, cuando USA va a hacer alguna "barbaridad" como dices, se toman
el cuidado de antes ir a la ONU y hacer por lo menos una parodia antes de
tomar una accion. Luego, como la ONU "ha decidido" , entonces con que cara
un pais podria "romper" con USA?. Hasta el inicio de este siglo, como aun no
habia CNN, se podian dar el lujo de fabricar paises como Panama para hacer
un canal, o tomar Texas a los mejicanos, pero ahora es mas dificil y hay que
hacer mas teatro.

Tienes que comprender que USA no es un pais cualquiera, es una potencia, y
como potencia economica, el globo como un todo es importante como recurso
economico, no por algo tienen tantos satelites vigilando todo. Cualquier
pais que decida "romper" con USA tiene que tener en cuenta que probablemente
va a sentir en la piel este acto, a no ser que tenga argumentos tan fuertes
como para modificar la opinion publica americana. Los paises que normalmente
"rompieron" con USA por considerarlo un "grande Satan" (Libia, Iran, Iraq
etc) sufren mucho mas las consecuencias que los americanos.

>> John Lennon tambien lo fue, si viene al caso, pero fue por su pregacion al
>> uso de drogas en la epoca.
>
> John Lennon no era norteamericano: era inglés, de Liverpool para ser
>exactos, al igual que el resto del originario grupo The Beatles. Fue
>vigilado por su defensa del uso de las drogas Y por sus posiciones
>frente a la guerra del Vietnam y en favor de movimientos subversivos de
>los años '60 (sobre todo). También fue vigilado por la CIA Pablo
>Picasso, que vivía en Francia, y tantos y tantos otros...
>
>> > Dije que no quería volver al debate, Miguel Ángel... pero si lo mides
>> >por eso, te sugiero que eches un vistazo a la web del Partido Comunista
>> >Sudafricano, de Izquierda Unida de España o de otros cuantos cientos de
>> >organizaciones socialistas y comunistas de todo el mundo. Muchas de
>> >ellas son bastante mejores que la del PC-USA.
>> >
>> Lo que queria ver era el WEB del partido Republicano en Cuba, esto para mi
>> seria como encontrar un extraterrestre... pero bueh... no se puede pedir
>> todo tambien.
>
> O sea, que antes intentabas demostrarnos que "sin duda" Estados Unidos
>son el país más avanzado y con mayor espacio de libertades del mundo, y
>ahora que te digo que en Europa o en Sudáfrica, culturas que han sido o
>son mucho más socialdemócratas y mucho más influidas por los partidos
>socialistas y comunistas modernos se puede encontrar esta misma libertad
>y más, te me escapas a Cuba... bien, vamos viendo el nivel.
>

No no, aqui ya vas tratando de hacer maquillajes al mensaje. El hecho de que
Sudafrica tenga un WEB Comunista mas bonito que USA no significa que alla
haya mas libertades o que el PC sudafricano sea mas rico. Ademas (voy a
verificar), en USA creo que hay muchos WWW Comunistas, y tampoco me he
escapado a Cuba, apenas dije una verdad obvia, ahora, si tu me presentas un
WWW cubano de oposicion a San Fidel me callo inmediatamente.

> Por lo demás, ni la web del Partido Republicano ni ninguna otra: en
>virtud del bloqueo, Estados Unidos tiene prohibido que se suministre
>servicios de alta tecnología, incluyendo conexiones a redes globales
>como Internet, a Cuba. Existen algunas direcciones cubanas (aparte de
>muchísimas cubamiameras) en la red, casi todas ellas ubicadas en
>servidores europeos, por esta razón.
>
Esto es ridiculo. USA no tiene esta influencia en Internet, y tambien no
tiene el minimo interes. Que mal le haria?, crees que la influencia Cubana
podria desestabilizar el sistema americano?, y si cualquier universidad
japonesa, o mismo el PC comunista americano desease, podria hacer un link
para Cuba facilmente. Lo que USA no desea es que se haga comercio con Cuba. 

Ministerios Cubanos tienen excelente tecnologia de informatica (no asi el
pueblo, segun San Fidel, los Cubanos no necesitan estas cosas de consumo).
Un empresario brasilero fue a una exposicion de informatica en Habana y
relata con detalles la alta tecnologia que poseen en terminos de
computadoras y redes.

Al respecto aqui coloco la respuesta que recibi a estas cuestiones:

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Return-Path: cubanet en miles.netpoint.net