[escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Matemáticas necesarias

["Iosu" <Lrea@...>]

**IOSU**
> Las leyes físicas humanas son siempre parciales ;

**ELOY**
Conceptualmente falso.
Son siempre ampliables y sobra lo de humanas.
Es condicion de la ciencia.
El motivo es que hablamos de certezas y no de verdades.

**IOSU**
No sobra lo de humanas porque si hubieras seguido el contexto de la
conversación verías que  con el adjetivo se quiere especificar
"interpretación de las leyes naturales por el hombre", o sea, una teória.
Pero no puse esta palabra porque voy más alla al  referirme a un conjunto
que supera una teoría concreta; por ejemplo, es común hablar de leyes
clásicas y leyes cuánticas y ambas son humanas y parciales.

> un pez y un pájaro se
> desenvuelven en distintos medios y cada medio tiene distintas propiedades
> físicas; el medio en el que se mueven determina la evolución de su
> estructura viva. La afirmación de que en todo el universo las leyes
físicas
> son las mismas no invalida el argumento de su evolución dispar.

**ELOY**
Si pero no mucho.

**IOSU**
Mucho no pero sí.....¿diga?

> Lo que tu llamas leyes físicas pueden resultar propiedades específicas de
> esta zona del universo.

**ELOY**
NOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!
ISOTROPIA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**IOSU**
> Imagínate un habitante astronomo del fondo de un
> gran lago tranquilo; está contemplando las estrellas y despues de mucho
> tiempo y muchas teorías rechazadas consigue interpretar correctamente que
> la luz pasa por un vacio, un medio gaseoso y uno líquido.
> Por fin habría llegado a nuestro imperfecto estado de conocimiento
respecto
> al universo.

**ELOY**
Entonces pondria un telescopio en el vacio y se quitaria de problemas.
Salvo que fuese tan gilipollas de poner un telescopio miope. ;-)

**IOSU**
> ¿ Tú puedes asegurar con rotundidad que la luz estelar no pasa por otros
> espacios con distintas propiedades locales aun por descubrir?

**ELOY**
NO HAY PROPIEDADES LOCALES.
Si las hay a tomar por c--- la ciencia.
Si nos cargamos la isotropia nos cargamos toda la ciencia.
Pruebas.
Aqui lo dejo. Te estas cargando la isotropia y mientras no discutamos su
validez, el resto es pura charlataneria.

**IOSU**
¡ No me digas! ¡ qué seguridad! ¿es una revelación o lo has deducido tú
solito?
Casualmente un año antes de que el astronomo submarino perfeccionase sus
teorías y descubriese una atmosfera gaseosa, un amigo matemático le dijo que
si el gas existía.....la ciencia a tomar por ----. Por suerte lo único que
consiguió fue profundizar en la realidad.
¡Por cierto! Comentarios parecidos se escucharon a principios de siglo con
las primeras teorías de Plank; a ver si los encuentro.

Si te hubieras molestado en seguir un poco más la conversación te habría
sorprendido ver que yo tambien creo que el espacio es isótropo. Lo que nos
separa es el grado de escepticismo, aunque creo que en este tema te has
salido de mi definición de la palabra.

Por otro lado creo que confundes la isotropía con la isolegalidad o al menos
tenemos una idea diferente; el universo no es isotropo porque el interior de
la Tierra, del mar, de una estrella, el vacio  tienen distintas propiedades
físicas aunque  gobernadas por las mismas leyes fundamentales.
 El mismo espacio(no universo) aunque yo lo considere isótropo puede no
serlo y tener propiedades físicas distintas de tipo local pero gobernadas
con leyes físicas desconocidas por lo que la coherencia científica no tiene
porque irse a tomar por c-----.

Creo que hemos tenido un mal comienzo; puede que yo esté equivocado y no me
importa que me rectifiquen mis ideas  pero al menos espero que me critiquen
poniendo algo de atención. Salvo por las implicaciones por nuestra diferente
definición de isotropía creo que no pensamos muy diferente y podría firmar
tus opiniones sobre la matemática.

Me gustaría por otro lado preguntarte qué se entiende formalmente por la
"navaja de Occam" porque creo que tengo una idea superficial.

Un saludo.
Iosu




-----Original Message-----
De: Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano en ii.uam.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: viernes 5 de junio de 1998 12:16
Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Matemáticas necesarias


Iosu wrote:

> **ALBERTO**
> En eso no tienes razón. En todo este universo las leyes físicas son
> exactamente las mismas,

Si.

> y por extensión las leyes matemáticas.


No.


> Cierto es que
> en
> otras condiciones físicas podrían existir otras matemáticas,


Nada tienen que ver. Estas confundiendo las matematicas utilizadas para
describir el universo con las matematicas en general. Las matematicas es
el metodo logico-axiomatico. Es decir dados unos axiomas (conguentes o
no con el universo) se obtiene todo us sistema congruente a traves de la
logica.

Solo cuando pasamos a la validacion de los axiomas estamos conectando
las matematicas con el universo y en ese momento las matematicas son el
instrumento liguistitico y deductivo de la ciencia.


> pero en nuestro
> universo las leyes físicas y matemáticas son las mismas en cualquier
sitio.


Solo las fisicas. Decir que lo son las matematicas es afirmar sin
razonamientos el tema del que se esta discutiendo.


> ¿Te
> imaginas que a unos cuantos años luz de distancia dejen de existir los
> números
> naturales? En menudo lío nos meteríamos !!!


Lo que discutimos es si los numeros naturales son una abstraccion valida
universalmente.

Yo no lo creo y si lo creo. Veamos, puede haber seres inteligentes que
no hayan realizado tal abstraccion. Sin embargo no puede haber seres
tecnologicos que no la hayan realizado. La validez es universal. Su
consecucion por cualquier tipo de inteligencia es muy dudable.



> Las leyes físicas humanas son siempre parciales ;


Conceptualmente falso.
Son siempre ampliables y sobra lo de humanas.
Es condicion de la ciencia.
El motivo es que hablamos de certezas y no de verdades.


> un pez y un pájaro se
> desenvuelven en distintos medios y cada medio tiene distintas propiedades
> físicas; el medio en el que se mueven determina la evolución de su
> estructura viva. La afirmación de que en todo el universo las leyes
físicas
> son las mismas no invalida el argumento de su evolución dispar.



Si pero no mucho.



> Lo que tu llamas leyes físicas pueden resultar propiedades específicas de
> esta zona del universo.


NOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!

ISOTROPIA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



> Imagínate un  habitante astronomo del fondo de un
> gran lago tranquilo; está contemplando las estrellas y despues de mucho
> tiempo y  muchas teorías rechazadas consigue interpretar correctamente que
> la luz pasa por un vacio, un medio gaseoso y uno líquido.
> Por fin habría llegado a nuestro imperfecto estado de conocimiento
respecto
> al universo.

Entonces pondria un telescopio en el vacio y se quitaria de problemas.
Salvo que fuese tan gilipollas de poner un telescopio miope.   ;-)



> ¿ Tú puedes asegurar con rotundidad que la luz estelar no pasa por otros
> espacios con distintas propiedades locales aun por descubrir?


NO HAY PROPIEDADES LOCALES.
Si las hay a tomar por c--- la ciencia.
Si nos cargamos la isotropia nos cargamos toda la ciencia.
Pruebas.


Aqui lo dejo. Te estas cargando la isotropia y mientras no discutamos su
validez, el resto es pura charlataneria.



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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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