[escepticos] Razas (Marmitako)

["Javi" <rucken@...>]

[Marmi:]. Cambia el concepto, radicalmente. Si la variabilidad genetica
individual es superior a cualquiera que se pueda atribuir como
caracteristica
de una subespecie, el concepto de subespecie deja de tener sentido en
genetica.Es una pura herramienta en zoogeografia

Javi:

Y en antropología. Es una herramienta para clasificar esa variabilidad de
la especie humana. Y la clasificación se hace de acuerdo con ciertas
diferencias físicas observadas. Y yo supongo que esas diferencias físicas
tendrán un origen genético, ¿o no?

[Marmi]   Brillante!. La raza "hispana" se concentra en Suramerica, la
caucasica en Europa, Estados Unidos, Australia, y Surafrica, y la "judia"
en
los territorios ocupados de Palestina. En la India, ?cual es la raza que se
concentra?. ?Y en el Bronx?

Javi:

La raza melanoderma se haya más concentrada en África, la leucoderma en
Europa, por ejemplo, la australoide en Australia y la xantoderma en China,
por ejemplo. Así que no mees fuera de tiesto, por favor.

[Marmi]

Se que esto no tiene mayor imortancia, pero si,
como te he dicho en el mensaje anterior el concepto de raza como subespecie
conlleva en su definicion el aislamiento genetico y me admites que ese
aislamiento no existe, entonces ?que pelotas -con perdon- es una raza
humana?

Javi:

Ese aislamiento existe relativamente y era más fuerte hace 500 años, por
decir algo. A medida que se vayan mezclando las distintas razas, cada vez
tendrá menos sentido hablar de ellas, pero, de momento, lo tiene, por lo
menos para los antropólogos, que son quienes estudian estas cosas.

[Marmi]

?No estaremos confundiendonos con el concepto de etnia?.

Javi:

Para nada. Yo en ningún momento he dicho nada que tenga que ver con la
cultura.

[Marmi] Que esa es la opinion correcta para mi es evidente. Si sono
dogmatico, lo siento pero me comi el "en mi opinion". Tampoco creo de todos
modos que mi postura sea descabellada y que sea mi opinion exclusiva:
pretendia ser una sintesis de lo que creo que soporta un buen numero de
gente en el circulo en el que me muevo.

Javi:

O sea, tu opinión es una síntesis de las otras opiniones. Yo intento
razonar pasando de lo que digan los otros. ¿me quedo solo? ¿me equivoco?
Tal vez, seguramente, pero que me den argumentos razonables. De momento,
nadie me ha dado un motivo por el cual debamos pensar que no hay la más
mínima diferencia entre las aptitudes intelectuales de las distintas razas.

[Marmi] Respecto a tus unicas y tendenciosas dos posibilidades

Javi:

¿tendenciosas? ¿hacia qué? Te gustaría verme afirmando que los negros son
inferiores y que hay que acabar con ellos, ¿verdad? Pues lo siento, pero yo
soy tan contrario a la discriminación racial o sexual como cualquiera. Pero
ello no me impide razonar (o por lo menos intentarlo) sobre el tema de las
razas. Cuidado con las insinuaciones que haces.

[Marmi]

la situacion real es que se han llevado a cabo esos intentos por
parte de los mejores cientificos de cada generacion, y en muchos casos
aportando avances significativos del metodo cientifico en el proceso. Los
datos
anatomicos de Broca, los tests de inteligencia de Binet, Goodman, Terman,
Yerks, la teoria de analisis multifactorial de Spearman.........eran buena
ciencia en su tiempo. Sin embargo, a pesar de estar bien realizados
(excluyendo
manipulaciones como las de Burt, por supuesto), se malinterpretaron en su
significacion y se utilizaron para "probar" conclusiones que realmente no
probaban.

Javi:

Pues si no las probaban, nada que decir.

[Marmi]

 Ellos no querian hacer estudios "mal hechos" para desprestigiar la
hipotesis a prueba y asi aceptar la contraria. Si asi fuera habrian
realizado
estudios "mal hechos" para demostrar la igualdad de todos los seres
humanos.
Ellos querian demostrar esas diferencias que ya aceptaban de antemano, lo
hicieron lo mejor que pudieron. Aunque sus resultados no probaban
definitivamente esa hipotesis aceptada de antemano, ellos interpretaron que
si.
Para cuando, en su mayoria, rectificaron estas interpretaciones al final de
sus
carreras, ya era demasiado tarde.

Javi:

De acuerdo, sus estudios no prueban nada en relación a lo que hablamos,
NADA. Ni en sentido positivo ni negativo. En otras palabras, sus estudios
no servían para determinar si existen o no esas diferencias.

[Marmi]

Y siguiendo pues con tus dos "unicas" alternativas, puesto que estos
estudios SI se han llevado a cabo de forma cientifica pero NO han probado
diferencias de aptitudes intelectuales atribuibles a la raza y no a otros
factores, la que debe prevalecer es tu alternativa uno aunque, lo siento,
modificada: no se puede CONCLUIR por ello que no existen estas diferencias,
sino que no existen motivos para pensar que asi sea, y mas bien las
evidencias
estan en contra. Otros experimentos que cubran mas variables podrian llegar
a
demostrarlo.

Javi:

Lo que decía antes: si esos experimentos no eran adecuados para determinar
unas presuntas diferencias entre razas, nada podemos concluir al respecto.
Y, desde luego, un experimento inadecuado no es evidencia de nada, porque
no medía lo que tenía que medir.

[Marmi]Javi, creo que no quieres leer lo que se esta diciendo. No se suelen
emprender estudios estadisticos para demostrar que no existen diferencias
estadisticamente significativas entre grupos, sino todo lo contrario.

Javi:

No sé si se hace o no, pero estadísticamente es factible. Si aceptamos la
validez de ciertos tests para evaluar ciertas aptitudes (lo cual es
discutible, lo reconozco), y dichos tests dan ciertos valores medios para
los distintos grupos, podemos saber si, estadísticamente, esos valores son
iguales o no.

[Marmi]

 Las buscas y no las encuentras, y eso significa que la hipotesis era falsa
o que al
menos tus datos no la soportan.

Javi:

Exacto. Si el test estadístico dice que no hay diferencias, pues no las
hay.

[Marmi]

 Argumentos se han aportado aqui a porradas, para explicar por que no es
plausible que existan esas diferencias:

Javi:

Veamos

[Marmi]

 Que no se puede definir, medir y acotar la inteligencia,

Javi:

He dicho más de una vez que yo no hablo de inteligencia, pero nada, no hay
manera. Yo hablo de "ciertas aptitudes intelectuales". He repetido estas
tres palabras trillones de veces, a pesar de ser un poco pesado. Y lo he
hecho precisamente para que nadie me venga con lo de la inteligencia. ¿un
ejemplo de aptitud intelectual? Pues capacidad de cálculo, por ejemplo. O
capacidad para memorizar. Esto, más o menos, sí que se puede evaluar.

[Marmi]

 que resulta muy problematico definir de modo objetivo y no sesgado
culturalmente cualquier aptitud intelectual

Javi:

La capacidad para memorizar secuencias de letras, por ejemplo, no es
difícil de evaluar ni de definir.

[Marmi]

; que no existen las "razas" o subespecies humanas en sentido
estricto, sino que la variabilidad individual es muy superior al
determinismo
genetico racial

Javi:

¿sentido estricto? ¿cuál es ese sentido? Las definiciones, aunque algo
vagas e imprecisas, se encuentran en los libros de antropología. Los
antropólogos hablan de razas. Supongo que deben ser casi tan tontos como
yo.

[Marmi]

; que el mestizaje en lo humanos ha sido intenso y continuo,
siempre que se ha dado contacto entre pueblos y culturas

Javi:

Cierto, y a pesar de ello, los antropólogos siguen hablando de razas. Lo
que digo, son tontos del culo y les da por distinguir entre cosas
"iguales".

[Marmi]

; que el entorno social y cultural tienen un profundo efecto en el
desarrollo intelectual de los individuos

Javi:

Nunca he dicho que la genética sea el único factor. Me basta con que tenga
algo de peso. No veo la relación entre esto que dices y el hecho de que
pueda O NO haber diferencias genéticas por lo que se refiere a ciertas
aptitudes intelectuales.

[Marmi]

 y, por desgracia, siglos de tirania y explotacion  han acumulado por lo
general a todo lo que no sea "blanco europeo y sus descendientes" en
condiciones socioeconomicas muy inferiores.

Javi:

Si, es muy triste, pero no tiene nada que ver con la cuestión que planteo.

[Marmi]

 Si sigues insistiendo en que estos no son argumentos, no se que es lo que
estas dispuesto a considerar como tal y reflexionar sobre sus
implicaciones.

Javi:

Son argumentos, y me alegro de que por fin hayan salido. Como tales
argumentos los he replicado. Ahora espero una contrarréplica.

[Marmi] Tu mismo con lo que consideras la hipotesis mas fuerte y mas
restrictivas, Javi. A mi se me ocurre una: como yo soy vasco y de Bilbao
soy
mucho mas listo, mas guapo y mas majo que tu. Y no te lo tengo que probar:
eres
tu el que tienes que probar y argumentar que somos iguales.

Javi:

Veo que sigues sin entender mi postura. YO NO AFIRMO QUE HAYA DIFERENCIAS,
SOLO DIGO QUE ES UNA POSIBILIDAD. Tú, en cambio, afirmas que tal cosa no es
posible y que las aptitudes intelectuales de las distintas razas son
absolutamente idénticas.

Por otra parte, no veo que, por el hecho de ser vasco, tengas que ser mucho
más listo, guapo y majo que yo. Aunque si además eres de Bilbao la cosa
cambia :-))

[Marmi]

 En mi universidad hay estudiantes Taiwaneses, Chinos, Japoneses,
Mexicanos, Argentinos, Kenyatas, Sudaneses, Iranies, Argelinos,
Colombianos, Turcos, Noruegos y, claro, Americanos de todos los colores
posibles (eso que recuerde de entre la gente que conozco por su nombre). Yo
no aprecio ninguna diferencia en sus aptitudes intelectuales que se asocie
con su origen genetico.

Javi:

Me parece que a estas alturas, deberías ya saber que las apreciaciones
personales no prueban nada. Yo tenía un amigo negro que era muy listo y
tengo amigos blancos que son bastante cortitos, pero eso no significa nada.

[Marmi]

 Tampoco he corrido un test chi cuadrado con sus notas, ni ganas que tengo.

Javi:

Ni te lo he pedido. Yo tampoco pienso hacerlo, a pesar de que todo el mundo
piense que soy un fanático racista obsesionado con demostrar la
superioridad de la raza aria.

[Marmi]

 Es pues contrario a mi experiencia, e incluso al sentido comun si tenemos
en cuenta la "zoogeografia humana", historia de mestizaje mas que de
especiacion, afirmar que si son diferentes.

Javi:

A tú experiencia, seguro, pero al sentido común, no. En todo caso, al
"prejuicio común". Por otra parte, el mestizaje es relativamente reciente,
a escala evolutiva.

[Marmi]

 Esa es la afirmacion extraordinaria, y esto no es mi opinion personal: es
categorico. Y bien lo saben los que trabajan para probarlo desde hace dos
siglos.

Javi:

De esos intentos de prueba ya hemos hablado. Y desde luego sí es tu opinión
personales. Además, te recuerdo que yo no afirmo que haya diferencias.
Supongo que lo tendré que repetir cada dos frases.

 [Marmi]   Hombre, Javi. Entiendo que esteis pasando mucho calor y eso,
pero
creo que el termino que has elegido es un poco belicoso. Si alguien esta
viendo
fantasmas eres tu, porque mi frase de arriba era parte de un parrafo mas
amplio, en el que queda perfectamente claro que se trata de mi opinion
sobre
quien tiene que probar las diferencias y como voy yo a aceptar sus pruebas.
Por
ultimo anyadia eso que citas, que como no lo entendiste quiere decir que,
ademas, yo no voy a facilitar ni a apoyar ningun tipo de iniciativa
encaminada
a demostrarlo. No tengo ninguna duda de que tu -personalmente- no vas a
hacer
ningun experimento para demostrar nada sobre las razas, era un "tu"
generalizado hacia quienes digan que hay que investigar el tema.

Javi:

Vale, siento haberlo interpretado mal. Pero, como dije antes, te recuerdo
que yo no afirmo que haya diferencias. Pero tú sí afirmas que no las hay.

[Marmi] Pero vamos a ver: primero me llamas gilipollas porque me
malinterpretas
cuando digo que no se deben hacer esfuerzos para demostrar esas diferencias
y
ahora dices que estas de acuerdo. O nos estamos entendiendo muy mal o a tu
actitud le sobra un poquito de testosterona.

Javi:

No te he llamado gilipollas. Dije que habías dicho una gilipollez. Vale, ya
he rectificado. Afirmo que no sería bueno demostrar tal cosa. Por una
razón: ello provocaría una reacción social indeseable. No veo contradicción
en mi postura.

[Marmi]

En cuanto a si la sociedad esta o no preparada para entender que las
diferencias en aptitudes intelectuales no justifican la discriminacion, me
parece mas una declaracion de principios o intenciones (que coincide con la
mia) que un dogma o un proceso inevitable. Esto es muy debatible, y un
debate
amplio y desapasionado no tendria por que llevar a esa conclusion.

Javi:

Si, no habiendo pruebas de esas diferencias, ya hay discriminación,
imáginate si las hubiera. Yo no quiero ni pensarlo.

Respecto a debates amplios y desapasionados, ¿dirías que hay mucha gente
capaz de ello?

[Marmi]

 Si existen razas mejor dotadas para el trabajo intelectual, y otras mejor
dotadas
fisicamente, ?no seria la sociedad mas eficiente con lideres de la raza
intelectual y con obreros de la fisica?

Javi:

Claro que sí, pero la moral de una sociedad no debe basarse sólo en la
eficaciencia.

[Marmi]

. ?No estariamos favoreciendo el bien comun organizando la sociedad de este
modo?

Javi:

No, favoreceríamos el bien de los más listos, ya que no tendrían que
desgastarse físicamente.

[Marmi]

. ?No seria todo el mundo mas feliz si realizamos aquello para lo que
estamos mejor dotados?

Javi:

Yo puedo estar mejor dotado que tú para cierta cosa, pero a lo mejor estoy
aún mejor dotado para otra. Además, ¿qué te hace pensar que una persona es
más feliz si hace aquello para lo que está más dotado?

[Marmi]

. ?Para que gastar recursos en la educacion de una raza que no asimila
cierto nivel de ensenyanza y que interfiere en las escuelas, si otra es
mucho mas eficiente en la asimilacion de ese nivel?

Javi:

Porque todos tenemos los mismos derechos. Esta frase es, para mí, un
axioma. Además, aunque la "media" de una raza sea "inferior", no significa
que no pueda haber miembros de la raza que estén bien dotados. (campana de
Gauss)

Que no, que las diferencias raciales, SI EXISTIESEN, no justifican la
discriminación.

[Marmi]

A ver si relacionas esto con la cita:
" Entre los trabajadores y criadas hay miles como ellos.... Los tests
han mostrado la verdad. Estos ninyos solo pueden asimilar una educacion
elemental. Ningun esfuerzo educativo permitira que lleguen a ser
votantes inteligentes o ciudadanos capaces...

Javi:

Me parece la mentalidad de un fanático. Si crees que yo también pienso así,
me parece bastante triste. Aunque ya es triste que, por el hecho de decir
ciertas cosas sobre razas y genética, tenga uno (yo) que soportar que le
presenten este tipo de citas. Sobre todo porque mi opinión es completa y
absolutamente anti-discriminatoria.

[Marmi]

Y este senyor era un ilustre cientifico, no un monstruo con cuernos, rabo y
esvastica.

Javi:

Será un ilustre científico, pero un monstruo (con rabo y todo) como
persona.

[Marmi] Anda, Javi. Vuelvete a leer mi mensaje, a ver si esta vez lo
entiendes.
De paso, subrayame eso donde yo AFIRMO QUE NO EXISTEN DIFERENCIAS.

Javi:

No me refería a ese párrafo en concreto sino a tu opinión sobre el tema.
¿es que acaso ha cambiado? ¿ya no afirmas que no existen diferencias?

[Marmi] Es que los seres de la luz me han dicho que es asi, y yo creo a los
seres de la luz porque son puros y energeticos (:-D). Javi: si hay algo de
lo
que tengo complejo es de meter rollos macabeos en cada una de mis
intervenciones, y de razonar todas mis opiniones. Si a ti te parece que mi
postura esta cerca de la credulidad, creo pues que tienes un serio problema
de
discernimiento. Eres la primera y unica persona que me lo ha dicho, asi que
por
el momento hare caso omiso y lo considerere producto del malentendimiento o
de
la ola de calor.

Javi:

Si no lo razonas ni aportar pruebas, es credulidad, ciertamente. (y ahora
no hace tanto calor). Si no crees que tu postura deba razonarse, me parece
muy bien, pero yo sí que intento justificar la mía. ¿qué criterio tienes
para decidir lo que debe y lo que no debe razonarse? Por lo visto debes
pensar que soy un demente por afirmar que no necesariamente las aptitudes
intelectuales de las razas son idénticas. En fin ..

[Marmi] Esto es irritante, Javi. Las experiencias y los conocimientos,
junto
con un monton de datos, los he aportado ya. Si quieres mas, los tengo; pero
pidemelos ordenadamente y centrandote en un tema en concreto. No sigas la
tactica gobbleliana de decir que no aporto nada, una y otra vez, para ver
si
cuela.

Javi:

En este mensaje sí que me has aportado razonamientos y los he replicado.
Cuando veo razonamientos, lo admito, aunque no esté de acuerdo con ellos.

[Marmi]  Vale, hombre. Ahora de damisela ofendida. El razonamiento
megamagufo
(seguido de un smiley) no consiste en tu postura sobre las hipoteticas
diferencias raciales. Se trata del exigir pruebas de las hipotesis nulas, y
de
hacerlo recurrentemente y de forma impertinente.

Javi:

Impertinente no, porque es lo que estamos discutiendo. En cuanto a lo de
las hipótesis nulas, estadísticamente se puede hacer si disponemos de
datos. Eso se discute en los otros mensajes.

[Marmi]

    Tu postura en ningun momento he dicho que sea magufa, he dicho que es
"hiperescepica" asi, entre comillas. Es correcta... PERO... que yo le
anyadiria
un parrafo porque, aunque posible, es poco plausible y las evidencias
hablan en
su contra. Que si, en serio, miralo otra vez en mi mensaje.

Javi:

Marmi, sintiendolo en el alma, y después de haber leido atentamente tu
mensaje, no he encontrado esas evidencias. He visto razonamientos, pero no
evidencias.

Saludos

Javi