Re: [escepticos] unos hablamos y otros disparan...

[Rafael Budría <rbudria@...>]

Jesús Iglesias ha escrito:
> 
> Hola Rafael   =)
> 
> en vez de entrar párrafo a párrafo voy a tratar de darte una respuesta a las
> preguntas que me haces todo seguido y de corrido.
> 
> Comentas que ETA está perdiendo apoyos actualmente. Y es cierto, los votos
> batasunos disminuyen, los del PNV, EA, PSOE, e IU están estancos más o menos
> y los del PP crecen.
> 
> La primera lectura, que resulta absurda, sería decir que los votos de HB
> pasan al PP. Sería el colmo.
> 
> La interpretación, que no deja de "sorprenderme", que he oído un par de
> veces a gente, que son además de distinto entorno (nacionalistas vascos uno,
> anti nacionalistas vascos otro), es que el voto de HB pasa al PNV y el del
> PNV al PP.

 Eso es lo que yo pienso.

> Y me "sorprende" porque supone un paso de voto de izquierdas a voto de
> derechas, y el paso de un voto nacionalista vasco a otro nacionalista
> español.

 Bueno, eso no deja de ser una apreciación bastante discutible. Lo
que más le está favoreciendo al PP electoralmente no son los muertos
como insinúa la maledicencia de que la política del PP está diseñada
para sacar réditos electorales de los muertos sino otras cosas, por
ejemplo, las acusaciones de todo tipo que le hacen una y otra vez y se
ven desmentidas por el simple devenir de los acontecimientos. Pasó con
el PSOE en el 82, que del voto del miedo movilizado por Suarez se pasó a
la mayoría absoluta y está pasando ahora en la CAV con el PP.

 Entre estas acusaciones está la de que es nacionalista español. Es,
primero de nada, especialmente curiosa. Está dicha generalmente en tono
de
horrenda acusación muchas veces precisamente por gente que está en un
ideario en el que el postulado nacionalista es de los primeros en sus
planteamientos. Personalmente siempre me ha sonado un poco a lo mismo
que me sonaría que alguien le dijera hijoputa a otro que el primero
tiene por hermano. La acusación de nacionalismo (que aúnque sea español
no deja de ser nacionalismo) por un nacionalista declarado tiende a
confundir bastante a la gente aunque sepan que quien lo hace distingue
entre nacionalismos buenos y nacionalismos malos y que en realidad está
acusando al otro no de nacionalista a secas sino de nacionalista malo.
Naturalmente, la distinción entre las diversas bondades pierde mucho
cuando del lado "bueno" se mata (sin que yo crea que los que dicen al PP
nacionalista y los que matan vayan necesariamente unidos) y como el que
acusa ha fallado en la premisa básica de la "bondad" de sus ideas, lo
natural es tender a pensar en la posibilidad de que a lo mejor es verdad
lo que dicen los del PP de sí mismos, que no necesitan en absoluto de
postulados españolistas para gobernar. En ese justo instante la
acusación de nacionalista tiene un efecto bumerán bastante notable en
votos perdidos en la dirección del rival político, a mi juicio. Por
cierto, el increible "momio" de la fama de izquieras que tienen se les
está acabando, aunque por otro mecanismo, también a marchas forzadas.

> Para que esto sea así tiene que haber un fuerte motor de ruptura y yo
> interpreto que son los muertos y la ampliación del ámbito de posibles
> víctimas. La gente se harta con los muertos y llega un momento en el que
> rompe de una manera radical con lo que antes apoyaba.

 No. Es muy posible que hayan pensado, simplemente, que les estaban
tomando el pelo ciertos partidos sin que los muertos sean la parte
principal siempre (el de arriba es un buen ejemplo de lo que es una
tomadura de pelo típica). Los más moderados puede que piensen que les
está tomando el pelo el PNV y los más radicales que lo hace EH.
 
> Cada muerto le quita apoyo a ETA y se lo da al PP.

 No lo veo nada claro, ya te digo. Se insiste mucho con los muertos y el
beneficio electoral cuando hay factores que tienen tanto peso como para
que resulte sospechoso que se escoja precisamente el que parece que peor
deja al PP. Con muertos o sin muertos ciertas conductas hacen perder
votos irremediablemente. Los muertos podrán influir en los ritmos, pero
me parece de mal gusto comentarlo y de ceguera reducirlo a eso.

> Una conclusión que se puede sacar, monstruosa desde mi punto de vista, es
> que entonces no hay problema, ya que según ETA mate desaparecerá.

 Se puede sacar, pero niego la mayor.

> Pero con esto te quiero hacer ver que veo otros posibles caminos de anular
> ETA, que no implican necesariamente que el PP, el PNV... lo estén haciendo
> mejor o peor, sino que ETA lo está haciendo fatal.

 ETA lo está haciendo fatal escojamos el camino que escojamos ¿no?
 
> Mi planteamiento de acceder a "peticiones razonables" no es para hacerles
>
> caso, sino para conseguir también dejarles sin votos.
> Me preguntas dónde sitúo el derecho de autodeterminación frente a otros
> derechos. Personalmente creo que el derecho de autodeterminación es lícito,
> y el que exista no choca más con el de la libertad individual que el que no
> exista, ya que parece que no entiendes que los que quieren derecho de
> autodeterminación también tienen el derecho a la libertad individual.

 No capto la inferencia. Naturalmente que cualquiera puede defender el
derecho a la autodeterminación en base a sus derechos básicos, en este
caso el de libre expresión, lo que no dice nada a favor de que el de
autodeterminación sea, después de todo, un derecho.

 Lo que es cierto es que el derecho de autodeterminación choca en una
gran variedad de circunstancias con los derechos básicos. Un ejemplo
radical de lo que digo: para los etarras el derecho a la
autodeterminación es anterior, de más categoría quiero decir, que los
derechos individuales básicos todos o parte de ellos. Naturalmente
cuando en cierta situación hay un conflicto entre dos derechos se
sentencia en favor del de más categoría (o a favor del colectivo si
resulta que los derechos en conflicto de igual categoría pero uno es
individual y otro colectivo). Por ejemplo, si alguien se opone a la
independencia se le puede negar el derecho a la vida en base al derecho
colectivo supremo "con todas las de la ley" (eso es lo que hacían los
nazis).

 Se puede argumentar conmigo y mucha más gente que hay que poner *todos*
los derechos colectivos por debajo de los individuales básicos (que en
España son esencialmente los de la declaración de derechos humanos de la
ONU), con lo que hay que estudiar con bastante detalle cada caso si los
términos "pueblo", "nación" "derechos históricos" que usan los que
reivindican la autodeterminación hacen que haya conflicto con los
derechos individuales básicos. A mi juicio es así en el País Vasco y
parte importante en este problema de incompatibilidad lo tiene la banda
asesina y sus "teorízaciones" (¡ya no digo los muertos!)

> En este caso no se opone derecho de autodeterminación - derecho de libertad
> individual, sino derecho de libertad individual de los que quieren derecho
> de autodeterminación - derecho de libertad individual de los que no quieren
> derecho de autodeterminación. Son derechos del mismo rango.

 El derecho colectivo, tal como se presenta en Euskadi trasciende la
opinión de las personas. O eso o que me expliquen si "construcción
nacional" no significa "euskaldunización", que es como lo llamaban hasta
el día que se dieron cuenta de lo mal que sonaba políticamente. No nos
presentan el derecho a la autodeterminación como una simple acumulación
de voluntades populares sino como algo por encima de ellas.

 Eso por un lado. Ahora a lo principal. Te acabo de comentar que cuando
hay un conflicto entre derechos de igual rango se falla siempre a favor
del derecho colectivo. Esto que te digo es un viejo principio de la
jurisprudencia muy fácil de argumentar. En las naciones unidas está la
carta de los derechos del hombre y la carta de los derechos de los
pueblos lo que no quiere decir que estén al mismo nivel.

> Bien. tú me dices que si accedemos a lo que yo he calificado de "peticiones
> razonables" en realidad estoy cayendo en pensamiento desiderativo. Y puede
> que sea cierto. Pero es un pensamiento desiderativo del mismo rango que el
> que tienes tú cuando dices que todos tienen que actuar en la misma línea,
> marcada por el gobierno, es la vía a acabar con el terrorismo.

 Me habré explicado mal. Lo mío era una propuesta en base a la ley y los
derechos individuales que no se hace ilusiones sobre la inteligencia y
la bondad de nadie pero tiene la bondad de ser la más legítima y a la
larga la que da confianza en la democracia. Personalmente me gusta mucho
más la pancarta "por la paz y la libertad" que la de "por la paz" a
secas. Pienso que cuanta más gente esté en la pancarta correcta, mucho
mejor. Nada más.

> 
> Respecto a la importancia que puede tener el que los terroristas sepan del
> enfrentamiento que tienen los de enfrente para salir ganando, sólo tienes
> que mirar lo que hacen partidos políticos cuando el partido de enfrente
> tiene crisis y conflictos internos.

 Yo considero legítimo que se ganene votos a costa de las tribulaciones
ideológicas alrededor del derecho a la autodeterminación. Si no se
aclaran, mejor saberlo cuanto antes. Lo que no sería legítimo es
ganarlos en base a la vida sexual de su líder.

> 
> Desde mi punto de vista, ver esa ruptura les da la confianza de saber que la
> situación todavía va ir para largo, que es en el fondo lo que ellos quieren.
> 
> Aquí me podrás decir que entonces ¿porqué no convencer a todos de hacer lo
> que marca el gobierno? ya que eso nos daría cohesión frente a esta
> situación.
> 
> Pero claro, eso se puede rebatir preguntándose ¿porqué no actuar todos en la
> misma línea que marca XXX? ya que eso nos daría cohesión frente a esta
> situación.

 Aún a riesgo de ser reiterativo la cohesión por la cohesión no me
importa mucho, lo que hay que hacer es buscar posiciones buenas. El
resto ya las irá tomando cuando se convenza.

> 
> Mi coclusión es que ¿por qué no se unen todos en respetarse unos a otros en
> sus diferentes puntos de vista y toman vías comunes de actuación tratando
> siempre de no ponerse unos encima de otros y aprovechar la situación para
> arrimar el ascua a su sardina? esto nos daría cohesión frente a esta
> situación y frente a cualquier otra situación. Desde mi punto de vista
> demostraría que vamos entendiendo de qué va la democracia y eso nos haría
> fuertes incluso frente a nosotros mismos.

 Yo no voy a poner nunca como igual de válida la postura de unos y
otros. Pero creo que en un desacuerdo no está mal que actuemos
discutiendo sin que importe un pimiento los fines que atribuya cada cual
a terroristas. Ya saldrán los argumentos y se verá los que tienen
fundamento en los hechos y los que pecan del abuso argumental de apelar
una y otra vez a las intenciones ocultas.

> 
> Respecto a lo de que "crea que la pérdida de apoyos es válida sólo si se
> produce dándoles primero lo que quieren y no como ahora en que es al
> contrario" te diré que no es cuestión de darles nada sino de que no haya
> muertos. Y ahora es al contrario y pierden votos a base de no darles lo que
> quieren al precio de asesinatos = gente que muere. ¿Cuántos muertos te
> parece una cifra razonable para garantizar la efectividad de la actual vía?
> Mi respuesta es 0.00 muertos.

 Me debo haber explicado mal. La alternativa a mi juicio es muertos
dando o muertos sin dar. Ya te digo que no me creo que el fascista deje
de matar cuando se le da. Lo que hace en ese caso es matar más para
ganarlo todo. Esa es mi idea y creo que hay cierta cantidad de
experiencia histórica que la fundamenta. Si los derechos humanos están
en el lado contrario a los terroristas, estamos en el lado bueno y no
hay por qué moverse.

 Saludos.