RE: Fw: [escepticos] La dualidad La ola de calor...

["Juan Santesteban" <juansantes@...>]

Hola Enrique:
Como cada vez que leo en el asunto de los mensajes el titulito de "la ola de
calor", me da un vuelco el corazón, le he añadido lo de la dualidad para
distinguirlo y no llevarme tanto susto.
El mensaje que me mandaste era extenso, así que este se alarga más. Como no
quiero cambiar el sentido de lo que dices me cuesta quitar cosas del
original, así que ha quedado todo un poco largo.
Al grano:

> La metafísica, por definición trata acerca del mundo real desde "fuera";
> de ahí el nombre, metafísica. Para poder hablar de metafísica se ha de
> presuponer que existe una "realidad" externa al mundo que llamamos real,
> desde el cual es posible contemplar la realidad física como un ente
> aislado, y tratar de sus propiedades y características. De ahí provienen
> las afirmaciones acerca de la imposibilidad de demostrar la existencia
> del mundo real. Esa afirmación no sería posible sin asumir previamente
> que fuera del mundo real hay otras cosas. Pero resulta que es una
> suposiciónn muy atrevida, en mi opinión, y la duda acerca de la realidad
> del mundo me parece fuera de lugar.

Yo solo dije que soy de la opinión de que el mundo existe al margen de mi, y
que semejante opinión forma parte de mis más íntimas creencias. No es una
pose, sino una postura. A diferencia de la cuestión de dios, en este caso me
resulta fácil decidirme, (hace falta menos fe para creer que el mundo existe
que para creer que dios no existe,... jeje ;-P).
De todas formas, no se si es en el "contexto de la metafísica" en el que me
gustaría situar la discusión. Yo no hablo de una realidad externa al "mundo
físico". Lo que digo es lo siguiente: La única realidad que es cierta para
mi, por definición, y cuya existencia no tengo que demostrar, es mi realidad
psíquica, la realidad que vive mi conciencia conociendo el mundo. Es una
imagen sensorial hecha de sonidos, colores, olores...Esa es la "verdadera
realidad". Suponer que esa imagen se corresponde con un mundo físico no me
parece arriesgado, porque como decías, hay un cúmulo de evidencias difíciles
de ignorar que apuntan en ese sentido. Constatar la indemostrabilidad de la
existencia del "mundo físico" solo quiere decir eso, y no me parece que esté
fuera de lugar.

> La contradicción consiste en que la metafísica, que supone la existencia
> de un nivel de realidad por encima de la realidad física, está generada
> por mentes que parecen tener todos sus recursos en el mundo físico. Lo
> cual le hace perder toda la respetabilidad que antaño tuviera la
> metafísica, cuando la idea de alma hacía suponer que la mente humana
> residía de hecho, en otro nivel de existencia. Al mismo tiempo que la
> idea de un alma humana trascendente desaparece, la metafísica se
> desvanece en la nada.

Puede que sí y puede que no. Mejor si quitamos la palabra alma (con sus
connotaciones de inmortalidad, trascendencia, etc...) y hablamos simplemente
de mentes o de conciencias.
Te empeñas en hablar de niveles de realidad unos situados encima de
otros...No se si es la metafísica, pero al final tu mismo te delatas cuando
dices "mentes que parecen tener todos sus recursos en el mundo físico". Al
usar el verbo "parecer" estás constatando que supones algo que a ti "te
parece" pero que no puedes demostrar.

> (...) Tiene que mostrarnos todavía
> que la realidad es indemostrable, comenzando por el concepto de
> demostrable, supongo. Mi posición es que la realidad se demuestra sola,
> por definición.

A mi esa posición me parece más un postulado bastante práctico.
Mi postura es que mi realidad mental o psíquica es la que se demuestra sola
por definición, y que lo demás son suposiciones más o menos fundadas.

Veamos el caso de una persona que vive un "estado de conciencia alterado"
por una dosis suficiente de ácido lisérgico. Podemos encontrárnosla
manteniendo una discusión acalorada con una puerta, por ejemplo. Visto desde
fuera, podemos compadecernos del sujeto, del mal punto que le ha dado el
ácido. Desde el lugar del individuo en cuestión, las sensaciones que recibe
su mente mientras el ácido actúa, le informan de una realidad vívida e
intensa que los que no estamos con el ácido calificamos de alucinación.
Durante el espacio de tiempo en que la droga le haga ver alucinaciones, su
realidad será esa. Si pasado el efecto su memoria guarda algo del episodio,
podrá razonar que ha sido víctima de una alucinacón, pero mientras la vivió,
para él fue tan real como para mí lo es ahora el teclado del ordenador.
Pongo aquí este cuento no para afirmar que la realidad es una alucinación
colectiva (que también podría serlo, y si no ahí está Matrix), sino para
ilustrar que la única realidad que no necesito demostrar es la realidad de
mi conciencia, de mi mente, de mi psiquis... La otra, la realidad del resto,
la puedo postular, pero también la puedo negar y hacer una película con
efectos especiales ;-)

> > Yo lo que decía es que el mundo que percibimos es una imagen mental
> > (colores, olores, etc...) que se corresponde con una realidad que nos
> > es inaccesible.
>
> ¿Inaccesible? Este es un concepto sorprendete para mi. A mi me resulta
> de lo más accesible. ¿qué concepto de accesibilidad aplicas en este
> contexto?

Cuando interactuamos con el mundo, nuestra mente lo que recibe es
información en forma de sensaciones: colores, sonidos, olores... Cuando
vemos una rosa, captamos una determinada forma, un color, un aroma...¿qué es
la rosa a parte del conjunto de sensaciones que recibimos? el sustrato de
todas esas cualidades que percibimos, real pero incognoscible.

> > Lo que llega a nuestra mente no son los estímulos
> > directamente, sino las reacciones que éstos provocan en los sentidos.

> ¿Eso no es una distinción meramente sintáctica? A mi me parece que
> evidentemente si.

A mi me parece que no. Somos mentes con ojos mirando el universo. El hecho
de que exista una onda electromagnética que pueda alcanzar determinada
frecuencia no garantiza la existencia del color rojo. Esto no es una
distinción semántica, sino real.

> Otra vez distinciones semánticas. La sensación de color rojo sucede
> cuando nuestros ojos captan radiación electromagnética perteneciente a
> cierto intervalo del espectro visible o determinadas conbinaciones de
> ellas. ¿Y qué? ¿Está prohibido darle a todo ese proceso de estímulo y
> conversión de información el nombre de "color rojo"? El expresarlo con
> diferentes palabras, ¿cambia el proceso?.

Desde luego que no cambia para nada el proceso.
Vamos con el sonido en vez de con el color, a lo mejor es más fácil de
"ver". Las ondas de presión que viajan por el aire y que inciden en el oido
son una cosa, y otra cosa totalmente distinta es el sonido que oigo. Las
ondas son un hecho físico que desencadenan una sensación sonora. Estamos tan
familiarizados con el proceso que confundimos uno con el otro.

>Yo digo que existe una
> correspondencia entre la realidad objetiva y la forma en que nuestros
> sentidos la perciben, esa correspondencia es el modo que tenemos para
> acceder a él y básicamente significa que el mundo es tal como lo
> percibimos.

Yo también creo que esa correspondencia existe. Lo que me parece arriesgado
es afirmar que el mundo es tal como lo percibimos. Aunque añadamos a
nuestros sentidos los instrumentos que hemos ido inventando (telescopios de
todo tipo, microscopios, etc...) me sigue pareciendo una afirmación
arriesgada.

> En el contexto humano de sentir el mundo y de razonar,
> hablar de que el mundo tiene una "existencia real" diferente a la que
> nosotros percibimos es como decir que el mundo tiene aspectos que no
> podemos percibir, y que nunca podremos, lo cual nos deja como estábamos,
> ya que si no podemos percibirlo ¿a qué viene argumentar sobre ello?

Si el mundo tiene aspectos que no podemos percibir, sean los que sean, eso
no quiere decir que no vayamos a poder percibirlos nunca. Y si así fuera da
igual. Yo no argumento sobre éso, sino sobre las distintas realidades a las
que nos enfrentamos, por un lado la realidad mental (la verdadera ;-)  y por
otro la realidad física (la que suponemos verdadera tras un pequeñísssimo
acto de fe ;-)

> > Una pregunta interesante en este sentido y que no
> > tiene respuesta es: ¿cómo podemos saber que dos personas ven el color
> > rojo de igual manera?
>
> Tu mismo dices que no te extraña que distintas personas perciban lo
> mismo. ¿A qué te referías entonces cuando ahora no eres capaz de afirmar
> que dos personas ven el rojo de igual manera?

Es un juego entretenido preguntar a la gente cómo sabe que ve el color rojo
igual que otra gente. Al principio todos nos vamos por el lado de que todos
(salvo los que tengan algun problema de visión) identificamos el color rojo
igual de bien, pero la pregunta es cómo podemos saber que lo vemos igual. Se
puede especular. A lo mejor yo veo el color rojo del color que tu ves el
color azul, o de un color que tu no ves...

> (...) lo que tu propones es ir más allá
> y propones que como no podemos comparar las sensaciones intimas que
> produce el color rojo en dos personas diferentes, la realidad objetiva
> del mundo se tambalea.

No, la realidad del mundo objetivo yo no la pongo en duda. Lo que digo es
que en el universo hay dos tipos de cosas: yo y el resto.

> > (...) nuestro mundo es dual:
> > por un lado están las cosas reales y por otro está la imagen que
> > manejamos para movernos por ese mundo real. Ambos son reales, pero son
> > de naturaleza distinta, en el sentido de que uno es mensurable y el
> > otro de momento no.
>
> Lo que estas diciendo es que lo real es mensurable, pero los
> pensamientos, que tambien son reales, no. Ahi existe contradicción.

La contradicción está en la imprecisión de las palabras, en los múltiples
usos con que usamos (tú también) términos como "real", "realidad" "en
realidad", y  no en el concepto. Intento explicarme lo mejor que puedo.

> (...)me preocupa que acostumbrarnos a hablar de dualismos
> cuando se trata sólo una figura retórica, nos lleve, por extensión
> semántica, a llegar a conclusiones incorrectas sobre la mente y el
> mundo.

No es una figura retórica ni una forma de hablar. A mi me parece muy
razonable lo que digo. ¿Qué conclusiones incorrectas te preocupan?

> > Las sensaciones (táctiles, olorosas, auditivas, visuales...) las
> > ideas, los recuerdos, los estados de ánimo, los razonamientos, la
> > información, etc...son realidades psíquicas, que no tienen volumen ni
> > peso.

> ¿A que llamas mensurable?
> ¿Se trata de que lo que no se ha medido no es mensurable? Hay que tener
> cuidado en no confundir ambas cosas. La información o incluso las
> sensaciones consistirían basicamente en pautas físico-químicas y/o
> eléctricas que tienen como soporte el cerebro. Yo diría que tienen tanto
> "volument y peso" como los sesos de vaca, además de constituir, desde
> tiempos inmemoriales, un "material específico de riesgo" gravísimo.

¿Estás hablando de los posibles mecanismos biológicos que explican la
generación de las imágenes mentales en el cerebro? Yo creo que confundir eso
con la generación en la conciencia de ideas y sensaciones es un error
parecido a confundir el estímulo nervioso con la información que transporta
hacia el cerebro.


> > Llamemos cosmos a la realidad toda en todos sus aspectos y matices. En
> > ese cosmos tenemos dos tipos de cosas, de un lado los objetos con sus
> > interrelaciones en un espacio-tiempo (átomos y fuerzas), de otro la
> > mirada consciente de un ser vivo. Da igual como lo expresemos.
>
> ¿Da igual? Perfecto. ¿Qué tal si lo expresamos en sus términos justos?:
>
> "En ese cosmos tenemos dos tipos de cosas, de un lado los objetos con
> sus interrelaciones en un espacio.tiempo (átomos y fuerzas, etc...), de
> otro la mirada consciente de un ser vivo, constituida por una compleja
> estructura de átomos y fuerzas interrelacionadas en un espacio-tiempo.
> Vaya! Si al final va a resultar que despues de todo, sólo tenemos "un
> tipo de cosas".

No estoy de acuerdo. Las letras del alfabeto con las que escribimos un
poema, revueltas pierden su significado y el poema desaparece. En ambos
casos según tú sólo hay un tipo de cosas: letras. Éste sería un buen ejemplo
de cómo a partir de una realidad "emerge" que diría Kepler otra cosa, ¿no?.

> > Unos
> > son mensurables mientras que los procesos mentales de la conciencia
> > no.
>
> Esto es una opinión. "No tenemos acceso a todos los detalles de
> determinado sistema complejo, asi que ese sistema debe tener alguna
> naturaleza cualitativamente diferente a otros sistemas complejos". Yo
> prefiero opinar que todo apunta a que los sentimientos y los
> razonamientos y la memoria tiene un soporte físico al que tenemos acceso
> parcialmente, y al que tal vez acabemos accediendo más profundamente. No
> podemos decir simplemente que "no es mensurable" cuando todo indica que
> el asunto no tiene nada esencialmente misterioso.

El recalcar que no son mensurables es para subrayar una característica, para
distinguirlo de lo que sí lo es, sin más. No sé si el que no sean
mensurables los procesos mentales es una característica fundamental de los
mismos o una constatación de nuestra ignorancia al respecto. Se podría
pensar incluso que llegará el día en que se sepa de qué están hechas las
ideas por ejemplo, cuales son sus "átomos" y que por tanto se sepa cómo
medir semejantes procesos, qué unidades emplear, etc...

> Incluso si fuera
> imposible acceder totalmente a todos los detalles de un proceso mental,
> eso no nos da derecho a suponer que está fuera de la realidad física.

Fuera, dentro, arriba, abajo...una incluye a la otra, las dos se excluyen y
juntas forman todo...No lo sé. Yo sólo quiero recalcar sus diferencias.

> Siguiendo el mismo razonamiento, el principio de incertidumbre de
> Heissenberg, acabaría con la existencia del mundo, ya que no es
> "mensurable" en cierto sentido. Y para nuestra maravilla, cuanto más se
> estudia el mundo, más lógico y coherente es el principio de heisenberg,
> y cualquier físico te diría que constituye uno de los pilares de la
> realidad física tal y como existe y ayuda a explicar el mundo mucho
> mejor que antes.

El argumento sobre la imposibilidad de medir o cuantificar los procesos
mentales pretendía ser así: "las realidades psíquicas son distintas de las
físicas, por eso no podemos medirlas" y no "como no podemos medirlas, las
realidades psíquicas son distintas de las físicas". La diferencia
fundamental entre unos y otros estaría en su distinta naturaleza.

> > La imagen que manejamos del mundo forma parte de la realidad, yo
> > en ésto estoy de acuerdo, y ahí es donde quería ir: ¿en qué consiste
> > esa realidad de la imagen?, ¿en átomos de materia? creo que no, ¿en
> > energía? quizás, ¿en otra cosa desconocida? no lo sé.
>
> Pues está bien claro. Las sensaciones provocan estimulos nerviosos que
> dejan su huella sináptica o química en diferentes circuitos cerebrales.
> El cerebro tiene su propia forma de guardar, organizar y destruir los
> datos que le llegan de esta manera. Básicamente, la imagen de un objeto
> del mundo real es una combinación de información visual, tactil, sonora,
> etc, combinada por el cerebro en forma de organización específica dentro
> del tejido cerebral. Cada vez sabemos más de todo este proceso, y no
> aparece nada de misterioso en todo ello. La realidad de la imagen
> consistiría básicamente en una organización particular de una cierta
> cantidad (poca) de materia del cerebro.

Creo que volvemos a lo mismo, a confundir las letras del alfabeto con la
información que expresan colocadas en determinada posición.

> > La mente responde a estímulos físicos creando una imagen, y también
> > responde a estímulos psíquicos.

> > Para un escéptico de ciencias, (...) ¿en qué consiste por ejemplo la
> > realidad de un poema?.
>
> ¿En tinta sobre el papel? ¿En conceptos compartidos por una comunidad
> idiomática en base al consenso? ¿En sentimientos compartidos por las
> personas como consecuencia de unas experiencias parecidas y de la
> comunicación interpersonal que mantienen todos los seres humanos desde
> que nacen? ¿A lo mejor?

Si, pero y la realidad de esos conceptos y de esos sentimientos compartidos
en qué consiste?

> > ¿y el dolor moral por la pérdida de un ser
> > querido?...
>
> Amigo mío, eso si es difícil de medir, pero muy facil de comprender en
> base a la experiencia propia. La ciencia no consiste siempre en dar una
> cifra, sino en comprender la naturaleza de las cosas.
>
>
> > Una persona con más conocimientos o más recuerdos que otra
> > no tiene por qué ser más pesada que otra con menos conocimientos (en
> > el sentido físico del término ;-)
>
> Pero su cerebro, a cierta escala, está organizado de forma diferente al
> de la otra persona. Apuesto todo lo que tengo, que es bien poco, o
> mucho, según lo midas... Y además, la entropía de ambos cerebros sí
> sería diferente, lo cual es una forma diferente de decir lo mismo....

Yo estoy con Carlos en que de ciertos sistemas surje algo que no está en los
componentes que lo constituyen, cuando se alcanza cierto orden.

Saludos,

Juanez.