Re: [escepticos] Sacarina, era: Vibraciones

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola a todos   =)

Este es un tema viejo y lo contesto porque, por un lado dejé la conversación
a medias, por lo que le pido disculpas a Rafael, y por otro por que creo que
tengo algo que decir... aunque la verdad son puntualizaciones, nada que vaya
a arreglar el mundo.

Espero que no moleste que saque nuevamente mensajes de hace más de un mes, y
también espero que en este tiempo no haya habido problemas con ninguno de
los que aparezcan en la saga de mensajes.

Por cierto, voy a encadenar varios mensajes, así que quedará uno bastante
largo. Pido nuevamente disculpas.

Y para terminar con las disculpas, le pido disculpas a Borja de antemano.
Todavía no he descubierto el motivo para pedírselas, pero prefiero pedirle
disculpas de más que quedarme corto   ;-)

Y después de esta sarta de chorradas procedo con las que siguen:

(Dejo los textos íntegros de los mensajes porque el tema estará ya olvidado,
supongo). (Mis disculpas a Xan por ello   =P   ).

el 18/07/2001 15:45, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:

> Jesús Iglesias ha escrito:
>> 
>> Hola Rafael   =)
>> 
>> el 17/07/2001 22:25, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:
>> 
>>> Jesús Iglesias ha escrito:
>>> 
>>>> El comentario en sí ("lo de comerse un peazo pastel con un café con
>>>> sakarina") no me resultaba de especial importancia, pero me llamó la
>>>> atención que se hubiera repetido varias veces e un corto periodo de tiempo
>>>> y
>>>> que al final se utilice como argumento indicativo de algo, cuando no es
>>>> indicativo más que del prejuicio del que observa la operación alimenticia y
>>>> no tiene ni idea de las motivaciones del comensal en cuestión.
>>> 
>>> Hablas como si supieras de qué motivacines se trata. Dínoslas, por
>>> favor.
>> 
>> Pues en realidad es todo lo contrario. No peco por saber motivaciones, sino
>> por mi prejuicio de que quien critica tal circunstancia no tiene ni idea de
>> las motivaciones ni de la coherencia de dicho comportamiento.
> 
> Pero yo creo que no hay prejuicio. Ya te digo que se ha estudiado el
> tema con bastante agudeza.

Se habrá estudiado, pero dudo de que la motivación de la gente sea siempre
la misma, aunque bien es cierto que puede haber una marcada tendencia. Pero
estoy seguro que hay excepciones, y por tanto a mi no me vale como
argumento.

Yo no sé si el que toma sacarina y come pasteles:
- No le gusta más el café con sacarina que con azúcar.
- Tiene un cupo de calorías que rebasaría con el azúcar del café.
- Ha hecho una apuesta a que hablamos de él en esta lista, pero en realidad
le importa un carajo la sacarina y el pastel.
- Sigue una dieta determinada, que se salta comiéndose el pastel, pero que
no quiere saltarse además con el azúcar... y es aquí donde el comentario de
mi hermana ("yo las calorías me las tomo donde me da la gana") creo que
entra totalmente en vigor. No creo que mi hermana esté haciendo una
comparación y decida por la opción más lógica... simplemente le apetece un
pastel y se lo come... pero por lo demás sigue la dieta.

Que este comportamiento te resulta absurdo... ese será tu problema, no el de
mi hermana, que yo creo que guarda una coherencia... sigue una dieta y se la
salta para comerse un pastel, por que es lo que le apetece comerse, y no se
la salta echándole azucar al café porque ella quiere comerse un pastel y no
actuar con el criterio de tu lógica.

Vamos, que yo lo tengo claro.

Y su comportamiento me parece coherente con lo que ella quiere, aunque no
siga una lógica matemática que pretenda optimizar su dieta.

>> Para dar la vuelta a tu comentario podría decir, como ejemplo, que quien
>> tendría que describir la motivación del individuo que se alimenta de tal
>> forma es quien la critica y pone como ejemplo, ya que al parecer detrás de
>> ese comportamiento debe haber una o varias motivaciones perfectamente
>> conocidas y que justifican que ese comportamiento sea un ejemplo claro.
> 
> Sí, en cualquier acción hay multitud de motivaciones, pero son
> irrelevantes para lo que discutimos. Hemos dado todos por descontado que
> si alguien se come un pastel es porque le gusta, si bebe café es porque
> tiene el hábito y/o le gusta y si le echa un edulcorante es porque le
> resulta demasiado amargo sin él. Asimismo hay motivaciones más
> circunstanciales. Bien, descontándolas todas hay una incongruencia. Se
> puede resolver hablando con quien hace eso y preguntándole si le gusta
> más el sabor de la sacarina que el del azucar (saben diferente, para
> peor la sacarina a mi gusto).
> 
> Preguntadas esas personas te comentan que es por no tomar tanto azucar.
> Ahora digo que eso es una falsa estimación.

Si tomaran el pastel y el azúcar del café tomarían más azúcar que si no
toman el azúcar del café.

En cualquier caso no creo que estén haciendo cómputos. Les apetece el pastel
y se lo comen saltándose la dieta. Pero se saltan la dieta para comerse el
pastel, no para endulzar el café.

Que las cifras de calorías resultantes son absurdas... lo que quieras, pero
ni siquiera puedes estar seguro de por qué hacen las cosas. Habrá tendencia,
pero no certeza.

>>> ¡Qué va! Es un magnífico ejemplo de una peculiar manera de evaluar
>>> riesgos o costes/beneficio. Está perfectamente tipificada en alguno de
>>> los libros de John Allen Paulos. En "El hombre anumérico" es donde con
>>> más llaneza trata el tema. El caso es que logra poner en evidencia que
>>> "tomarse café con sacarina y un pastel" no es otra cosa que un síntoma
>>> de anumerismo. El hecho de que al cabo se invoque el "derecho a
>>> equivocarse" (que nadie niega, por cierto) no es otra cosa que otro mal
>>> síntoma.
>> 
>> Creo que si lees detenidamente tu párrafo te darás cuenta de que también es
>> falaz.
> 
> Si te parece replícas, si no a otra cosa, que no estoy para
> acertijos sibilinos (es cuestión de gusto, nada más).

Perdona, tienes toda la razón del mundo.

Veamos, desde mi punto de vista tu párrafo es falaz porque da a entender que
cuando alguien tiene ese comportamiento es siempre por un comportamiento
anumérico... y esto no lo sabes.

> Creo sospechar que
> te refieres a la apostilla sobre el derecho a equivocarse, pero no puedo
> estar seguro, claro. Te sorprenderías lo rápido que sale ese derecho en
> una conversación directa sobre la sacarina y los pasteles. A veces no
> sale, no lo niego. Es cosa de preguntar a los amigos que hacen cosas
> así.
> Te lo recomiendo como una manera muy válida de hacer estudios
> informales.

Una cosa que en mi experiencia he sacado en claro, aunque perfectamente
puedo estar equivocado, es que la gente no dice la verdad cuando le
preguntas por sus comportamientos absurdos.

A veces te dirán lo que es, y otras contestaran lo que quieran o lo que
crean que te va a dejar suficientemente satisfecho como para que les dejes
disfrutar en paz comiéndose su pastel con su café con sacarina   ;-)

>> Por cierto, no he leído el libro ¿es interesante? Si crees que merece la
>> pena leerlo te agradecería que si puedes me des la referencia.
> 
> Es muy interesante, te explicará a la perfección por qué del anumerismo
> salen cosas como "pasteles y café con sacarina"
> 
> "El hombre anumérico", John Allen Paulos, nº 20 de la Colección
> Metatemas. Ed. Tusquets.

Gracias por la referencia   =)   va a ser mi siguiente lectura.

======
el 21/07/2001 22:25, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:

> Enrique Reyes ha escrito:
>> 
>> Hola,
>> 
>> Rafael Budría wrote:
> 
> 
>>>  Pero yo creo que no hay prejuicio. Ya te digo que se ha estudiado el
>>> tema con bastante agudeza.
>>> 
>>> 
>>>  Sí, en cualquier acción hay multitud de motivaciones, pero son
>>> irrelevantes para lo que discutimos. Hemos dado todos por descontado que
>>> si alguien se come un pastel es porque le gusta, si bebe café es porque
>>> tiene el hábito y/o le gusta y si le echa un edulcorante es porque le
>>> resulta demasiado amargo sin él. Asimismo hay motivaciones más
>>> circunstanciales. Bien, descontándolas todas hay una incongruencia. Se
>>> puede resolver hablando con quien hace eso y preguntándole si le gusta
>>> más el sabor de la sacarina que el del azucar (saben diferente, para
>>> peor la sacarina a mi gusto).
>> 
>> Si, amarga. Y otros edulcorantes potentes tambien. No se por qué es asi.
>> ¿habrá alguna relación?
>> 
>>> 
>>>  Preguntadas esas personas te comentan que es por no tomar tanto azucar.
>> 
>> "esas personas" son "algunas de las personas que...".
> 
> No, no, a quien pregunto es a esas personas por ese tema y no a otras
> :) Si quieres negarme los datos, adelante, pero hazlo con claridad.
> Reconozco que no me he encontrado con muchos casos, pero no dejan de ser
> interesantes porque muchos pertenecen a un colectivo que, no sé si mucha
> preparación, pero tienen estudios. No les he preguntado a todos, pero yo
> no quiero hacer valoraciones morales pàrticulares sobre cada una de las
> personas sino saber qué suele operar en esas conductas. Bien, claramente
> hay mucho anumerismo detrás aunque haya excepciones. ¡Me preocuparía si
> no las hubiera! O sea, no es demasiado importante que haya casos
> concretos en que opere otra cosa puesto que no es nuestro objetivo la
> catalogación moral o de otro tipo de una persona concreta sino los
> factores importantes que operan en esas conductas. ¡Bien podría ser que
> esa persona estuviera fingiendo por alguna razón y en realidad fuera
> consciente de lo irrelevante de dejar el azucar del café! Lo cierto es
> que eso no desmiente la apreciación general de que lo que opera
> principalmente es cierto anumerismo.
> 
> Naturalmente, nadie me ha dicho "sigo esta conducta porque no sé
> estimar magnitudes", pero les he preguntado sobre importancias relativas
> sobre ingesta de calorías y, sobre todo, alimentos con grasas y resultan
> tener una idea vaga.

El caso es que aún admitiendo que la tendencia general sea esa núnca podrás
saber qué es lo que pasa en un caso concreto. No puedes tomar esto como una
generalización válida y menos comparable a la que generó esta saga de
mensajes (teléfonos móviles y antenas).

> Asi pues, esas
>> personas no tienen un motivo realmente válido. Es posible. Se puede
>> mostrar que practicamente la misma cantidad de azucar de una forma u
>> otra. Pero casi la misma cantidad no es exactatmente la misma cantidad.
>> O como decían aquellos señores tan simpáticos "¡"parecido" no es "lo
>> mismo", caballero!".
> 
>> Parafraseemos el "no tomar tanto azucar" de otra manera un poco más
>> elaborada. Podría ser la posición de alguna de "aquellas personas" que
>> no estaban incluidas: Yo no quiero tomar más azucar que una cierta
>> cantidad que he determinado. Esta cantidad la encuentro en una porción
>> de ese pastel tan rico que me gusta tanto con el café. Asi pues, sólo
>> puedo comer el pastel y he de atenerme a edulcorantes no calóricos para
>> el resto de las cosas.
> 
> Sí, se suelen dar casos así. Hay razones para todo, no creas.
> 
>> Aunque el echar un poco de azucar al café no fuera a cambiar mucho las
>> cosas, se trata de atenerse a una decisión sobre la dieta, tomada
>> deliberada y lógicamente.
> 
> En efecto, se ha tomado una decisión, la lógica no se la veo. No digo
> que no la tenga, pero no la veo.

Sigo con la frase de mi hermana, pero adaptándola "la dieta se la salta como
le da la gana". No hay lógica numérica, sólo hay ganas de comerse un pastel.

>>> Ahora digo que eso es una falsa estimación.
>> 
>> Como hemos visto, no es necesariamente una estimación, sino que puede
>> ser cuestión de "disciplina".
> 
> O sea, una falsa estimación convertida en disciplina. Para mi es más
> evidente tras leer las posibilidades que apuntas. Veamos, alguien dice
> que es consciente de que lo del azucar del café es irrelevante frente al
> pastel y todo lo demás, se empeña en seguir su conducta por disciplina.
> Ahora estimemos cuántas personas hay que lo hagan por esa razón. Creo
> que pocas.

O ninguna estimación. No estiman nada, simplemente lo hacen.

Es más, incluso haciendo la estimación correcta y con el total conocimiento
de calorías y demás... todavía habría quien seguiría con su pastel y su café
con sacarina.

> Y esta clase de disciplina puede ser una
>> cuestión muy necesaria para llevar adelante una dieta determinada. Asi
>> pues, al ver una persona comerse un pastel y un cafe con sacarina habrá
>> que dejar margen para la duda.
> 
> Yo lo he dejado, pero la realidad es que la gente que hace eso suele
> ser por una mala estimación.

O por que le trae al pairo estimar.

Para comprar un piso la gente se molesta más en hacer números. Simplemente
te molestas más en lo que más te interesa.

=========
el 26/07/2001 13:39, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:

> Enrique Reyes ha escrito:
>> 
>> Hola,
>> 
>> Estoy totalmente de acuerdo contigo sobre el anumerismo imperante, etc.
>> 
>> Lo que trataba de recalcar es que no es necesariamente una actitud
>> contradictoria per se lo de tomar cafe con sacarina y un pastel. No
>> trataba de negar los datos.
>> 
>> Esto estaba en conexión con lo de los teléfonos móviles. Simplemente, no
>> me parecía comparable. El que no quiere una antena sobre su casa pero
>> usa el movil habitualmente no tiene ninguna clase de excusa lógica que
>> yo pueda ver.
> 

Efectivamente. Yo tampoco lo creo comparable. Me sigue pareciendo que lo del
pastel con el café con sacarina hace aguas suficientes como para que no se
pueda tomar como referencia válida.

> Yo creo que opera el mismo fenómeno. La misma generalización con
> excepciones.

Uno tiene excepciones y otro no... para mi la diferencia es clara. En
realidad ni siquiera podemos afirmar con rotundidad que tenga excepciones,
pero esa duda es precisamente la que hace la diferencia.

> Un argumento que no me parece malo es el de la cuestión estética. Es
> razonable y quien no lo emplea como mera coartada para ocultar su pavor
> suele plantearlo de manera razonable y "casuística", estimando el coste
> (subjetivo pero razonable) y el beneficio correctamente.

-- 
Chus    =)
un saludo

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