Re: [escepticos] Palestina culpable? NO.

[akin@...>]

On 20 Sep 2001, at 13:56, Jose Luis Calvo wrote:

> Hola a todos
> 
> Akin dixit:
> 
> > A ver, YO NO DEFIENDO A LOS FANÁTICOS INTEGRISTAS (y
> > lamento gritar), ni justifico sus atentados, ni acepto como válido
> el
> > argumento de lo que le han hecho como justificación a sus actos.
> 
> [J.L.] No, tú sólo defiendes las razones para que se odie a un país
> que, por cierto, ya es algo bastante discutible lo de odiar a los
> países por los errores de sus gobiernos. Vuelvo a copiar tu frase
> exacta para que nadie piense que estoy poniendo en tu boca algo que
> tú no hayas dicho:  "Bueno, parece que si yo defiendo que hay razones
> para que muchos países odien a los EEUU estoy defendiendo que sus
> enemigos son los buenos."

  Si, eso he dicho, creo que desde el punto de vista de mucha 
gente el odio a los EEUU está justificado. Eso lo mantengo, 
incluso creo poder defender que existen razones objetivas para 
ello, en la medida en que es absurdo odiar a un pais por las 
actuaciones de su gobierno.


> 
> [Akin]    Lo que estoy defendiendo es que del mismo modo que el
> > terrorismo no me parece válido para esos fanáticos tampoco me
> > parece válido para EEUU y que si la justificación de ese terrorismo
> > por parte de EEUU es válida entonces tenemos que aceptar el
> > mismo razonamiento en los terroristas.
> 
> [J.L.] Pues para decir eso, sobraba la referencia a que te parece
> defendible el odio a los EEUU.

   ¿Por qué? 

 
> [Akin] Es que todo el mundo parece que cae en la falacia del falso
> > dilema (acabo de comprobar el nombre en la web de ARP) de "o
> > con ellos o contra ellos".  Primer ejemplo de la primera falacia de
> > dicha web.
> > Hay mas opciones para elegir y yo he elegido la opción de no
> > aceptar ni los atentados terroristas ni los bombardeos o la guerra
> > suicia.
 
> [J.L.] Muy bien, por de pronto te hago notar que estás equiparando la
> guerra al terrorismo. Ninguna de ambas es deseable, pero no son lo
> mismo. 

   Vaya, semánticamente no son lo mismo, pero para mi me da 
igual si a mi familia la ha matado un fanático que ha secuestrado 
un avion o un bombardero que ha despegado de un portaaviones y 
ha metido un misilazo en un tren de pasajeros civiles. En ambos 
casos se ha asesinado a inocentes. El terrorismo es una salida 
para aquellos que si tuviesen un ejército declararían una guerra.

> Sigamos con la argumentación. EEUU está intentando desde 
hace
> años que Afganistán extradite a Bin Landen para juzgarlo por los
> atentados contra sus embajadas en África. La respuesta del gobierno
> talibán afgano fue denegarla porque no les constaba que este
> individuo residiera en Afganistán. Curiosamente los periodistas
> occidentales no tenían ninguna dificultad para encontrarle y
> entrevistarle allí. Más curiosamente aún, acaban de pedirle que
> abandone voluntariamente su país. Parece que después del atentado
> contra el WTC se les ha aparecido Alá para revelarles que
> efectivamente residía en Afganistán.
> Así que las medidas legales ahora no sólo tendrían que afectar a Bin
> Landen sino también al gobierno Talibán que se ha convertido en su
> cómplice al menos por omisión, pero resulta que éstos están en
> ejercicio del poder absoluto lo que descarta que vayan a acceder a la
> extradición de sí mismos.

  Si, la dictadura talibán es cómplice de Bin Landen, de acuerdo.

> Entonces ¿qué soluciones quedan? Opciones hay muchas, desde no hacer
> nada y esperar el próximo atentado para volver a lamentarnos hasta
> arrasar Afganistán con toda su población civil como víctima pero
> ninguna de ellas impide la muerte de inocentes, por desgracia. No se
> trata de elegir entre una opción buena y otra mala, sino entre unas
> malas y otras peores y de verdad que en estos momentos la menos
> traumática para los propios afganos pasa por el derrocamiento
> violento (porque por medios pacíficos se me antoja imposible) de un
> régimen que no sólo ha dado su amparo (al menos) a unos terroristas
> sanguinarios sino que además está violando los derechos humanos de su
> población conduciéndola de regreso a la Edad Media. Se han cargado el
> sistema médico en un país en el que la esperanza de vida no llega a
> los 45 años, la  poca infraestructura industrial y turística
> existente en un país que es pobre de solemnidad, una educación que no
> se base en el aprendizaje memorístico de El Corán en un país que
> tiene un 80% de analfabetismo, las mujeres no pueden trabajar, los
> hombres tienen que atenerse a unas prescripciones ridículas como el
> uso obligatorio de barbas y encima se permiten el "lujo" de perseguir
> a las ONGs que sólo intentan mejorar esa pésima situación. Hambre,
> miseria y fanatismo. Esto es lo que los Talibán están consiguiendo y
> como considero que los afganos tienen exactamente los mismos derechos
> que yo, esto es lo que hay que dejar de consentir. Ojalá hubiera una
> manera no violenta de lograrlo, pero si existe yo no la veo.
> 

  Mira, estoy de acuerdo con este último párrafo. Hay causas mas 
que justificadas para derrocar al régimen Talibán y para juzgar a 
esos hijos de puta por crímenes contra la Humanidad, por 
genocidio, terrorismo, asesinatos, torturas, lo que te de la gana. Y 
como he dicho, no se si en esta lista o en otras, lo mejor que 
puede salir de esta posible guerra es que se derroque a todos 
esos indeseables y Afganistán tenga una oportunidad de vivir.

 Lo que me ha dolido, no solo ahora sinó desde hace meses, es 
que todas esas razones han existido desde hace años, y esas 
razones ya estaban cuando los talibanes dieron el golpe de estado 
contra el anterior ejecutivo apoyados por la CIA. EEUU ya sabía 
todo lo que sucedía y lo apoyaba, y solo ahora que han muerto 
5000 de los suyos se plantea hacer algo al respecto. Y Europa 
también sabía lo que pasaba, y miraba hacia otro lado cuando los 
EEUU apoyaban a esos nazis, y siguió mirando hacia otro lado 
cuando los americanos se cabrearon con su cachorro porque este 
le mordió la mano, y mientras seguían matándose millones de 
Afganos y provocando millones de desplazados a Pakistán, y 
aceptando la degradación de la mujer por debajo de un animal de 
compañía. Alzando la voz, eso si, cuando además de acabar con 
su gente acabaron con las estatuas gigantes.

  Todo eso que tu cuentas ya sucedía y no le importaba a nadie, 
pero han muerto 5000 occidentales y eso es una catástrofe, y eso 
justifica una guerra si es necesario. Puedo apoyar incluso esa 
intervención militar, pero prefiero hacerlo por causas justificadas.

  Por cierto, me gustaría saber si esas mismas cosas pasan en 
otros paises (por ejemplo en el continente olvidado de Africa) y si 
hemos de esperar a que un terrorista de esos paises haga una 
masacre para que occidente se plantee cambiar las cosas.



> Abrazos
> 
> J.L.
>