[escepticos] Determinismo, Azar y Libre Albedrío (RESUMEN)

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola :-)

Parece que despues de ríos de tinta (de bits) con este tema del
determinismo-azar-libre albedrío, como ya dijo Eloy, no nos hemos puesto de
acuerdo en la definicion de los conceptos.

Me arriesgo a *proponer* definiciones e intentaré un resumen:
(Por favor disculpadme si atribuyo citas erroneamente, o si interpreto
equivocadamente o si esto os parece demasiado reduccionista o de Pero Grullo)

---Definiciones:

**** Determinismo.
Un sistema (cerrado) es determinista si desde en un estado en T puede evolucionar
sólamente a otro estado (único) en T+

- Determinismo "fuerte" (según Penrose)
Además, es evolución de un único estado en T- (eso lleva a que desde un estado en
T pueda deducirse toda la historia del universo

**** Azar
Hay azar en el comportamiento en un sistema (cerrado) cuando a partir de un estado
en T puede evolucionar a más de un estado distinto en T+

Sin embargo, hay quienes determinismo lo asimilan a predictibilidad (o lo que es
lo mismo computabilidad), o quienes azar lo asimilan a impredictibilidad (ya sea
derivada del principio de incertidumbre, a la simple ignorancia o a la complejidad
o inestabilidad de un sistema):
Ejemplos:

[David]
"También convenimos en que el universo es no determinista, en el sentido estricto
de
la palabra. Esto es, su evolución futura no puede ser calculada"
"(...)Principio de Incertidumbre, enunciado de una manera burda pero correcta: "si
observas, perturbas". Así de fácil. No parece que haya nada ni nadie capaz de
violar
ese sencillo principio. Y esto se basta y se sobra para que concluyamos que
el universo es no determinista."
"Pero resulta que la Física, a esa imposibilidad de observar el comportamiento de
las partículas sin perturbarlas, a ese impedimento de llegar al meollo de la
Naturaleza sin
violarlo, le ha llamado "azar". Y en mi opinión esa denominación es,
sencillamente, desafortunada."

[Eloy Anguiano]
Clasicamente predecibilidad y determinismo
son sinónimos. El problema cambia cuando tratamos con sistemas
intrínsecamente probabilísticos (cuánticos). En este caso la
predecibilidad se reduce a la predecibilidad estadística. Hablar de
determinismo a nivel cuántico implica necesita de un nivel de
clarificación del término aún mayor. Si hablas como Penrose en términos
de computabilidad entonces no, no son deterministas. Si hablas en
términos clásicos, es decir que dado un estado inicial y los sucesos que
se van a dar se pude saber el estado final pues sí y no. Esto es cierto
mientras que no midamos, es el problema de la interacción con el sistema
(medida) el que provoca el no determinismo del proceso.

[Enrique Reyes]
>Un sistema determinado, es exactamente
> predecible, no sólamente estadísticamente.

---Opiniones:
(Nadie dice que se demuestre que)

--- --- --- --- --- El Universo es determinista:
[David]
"Todo lo que
puedo ver está gobernado por leyes, así que es lógico que piense que lo que
no puedo ver también lo esté. Otros en esta lista han escogido igual que yo."
[David]
"Si fuese verdad que desde una situación inicial se abren varios caminos
igualmente plausibles, ¿cuál es el mecanismo por el que se elige uno u otro de
esos caminos? Y más aún, ¿hay algo que nos haga pensar que ese mecanismo de
elección no está sujeto a su vez a leyes perfectamente definidas y es por lo tanto
un fenómeno perfectamente determinista? Repito lo que sostuve en mi última carta:
nada ocurre al azar"

--- --- --- --- --- El Universo no es determinista (es no determinista, existe el
azar):
[Enrique Reyes]
(...)Esto es, su evolución futura no puede ser calculada.
No es computablemente determinista (el universo). Estoy de acuerdo.
Tambien pienso que no es determinista en sentido estricto. Pero eso es
una afirmación mía hecha con la boca un poco más pequeña
[Enrique Reyes]
"Según las leyes físicas que conocemos, existe cierto
componente de azar en el proceso. Cuando la bola golpea en diferentes
lugares de la ruleta,(...)"
"Desde el punto de vista científico, en todo proceso físico existe un componente
azaroso, (...)"

[Ernesto] Vale, ya has decidido que todo está programado y si te damos
ejemplos de fenómenos no programados pensarás que el programa está ahí, pero
escondido... Lo mismo le ocurre a otros con el determinismo: les muestras un
fenómeno no determinado y seguirán creyendo en leyes deterministas ocultas.

--- --- --- --- --- Posturas intermedias (más bien a favor del determinismo)

[AV]
"Esencialmente azaroso" ? Te has parado a pensar que significa?
No crees que es una osadia intelectual? Deducir que la "esencia de la materia " es
azarosa solo porque a nivel de particulas atomicas se producen
sucesos que no podemos explicar de forma inteligible?

--- --- --- --- --- Posturas intermedias (más bien a favor del azar)
[Goyo]
"Bien. Pero es una opinión (nada ocurre al azar) que no encuentra su justificación
en la física, que es a lo que yo iba."
La ausencia de leyes deterministas es lo que hay. Su existencia es lo que debería
ser probado.

[Sacha]
>>> Bueno, esto puede conducir a otro debate interesante, ya que:
>>> En mi opinión es la creencia de que todo está determinado lo que requiere de
>>> pruebas extraordinarias. El azar, o como quieras llamarlo, es la
>>> inexistencia de un concepto de destino que, como el de dios, me parece
>>> totalmente prescindible mientras no se aporte alguna prueba.

--- --- --- --- ---
Mi opinion es que no ha podido probarse ni que el universo se comporte de manera
determinista ni que no lo haga y que exista el azar. Y ello por que el principio
de incertidumbre, nos lo impide y, me temo, nos lo seguirá impidiendo en el
futuro.

¿Estoy equivocado? Me gustaría que si es así, alguien me sacara del error. Si no
es así, todas estas discusiones son un poco fútiles...

Por otro lado, mi opinion personal es que tanto el determinismo como la existencia
de azar son afirmaciones igual de "extraordinarias" y exigen la misma categoría de
pruebas.

Otro tema que se ha asociado es del de libre albedrío

---Definiciones:

**** Libre albedrío "fuerte"
En un estado T del sistema individuo-medio el individuo puede dar respuestas que
lleven a estados distintos en T+. (no se niega, que, aparte, el mecanismo de
recogida de datos pueda ser muy complejo, pero es quien es "libre" quien
"determina" ese nuevo estado)

**** Libre albedrío "debil"
Aunque desde el estado T pueda darse "físicamente" una sola respuesta, esta
concepción del libre albedrío se basa en la compleja, adaptativa y eficaz toma de
datos del individuo.

---Opiniones:

--- --- --- --- --- Existe el libre albedrío "fuerte"
[Enrique Reyes]
"Lo que se discute no es la sensación de que se puede optar o no, sino si
esa sensación se corresponde con una opción real físicamente. Yo pienso
que si, y desde luego, la física no lo prohibe."

(pero aquí se asocia a complejidad)
[Enrique Reyes]
La libertad tal vez podría consistir en que el programa cambia
constantemente segun multitud de variables


--- --- --- --- --- Existe el libre albedrío "débil"
[Jesús Iglesias]
que no haya un programa que podamos conocer no quiere
decir que no haya un programa.
"(...)Pero aún así, por el simple hecho de que haya más bichos que tengan esa
sensación, no la convierte en nada distinto a una sensación... no existe
como tal."
"Tenemos sensación de libertad. Si para ti esa sensación de libertad es
libertad a secas, entonces tenemos libertad... programada."
"Estamos predeterminados"
"Yo me siento libre, pero me razono predeterminado."

[AV]
Intentemos definir desde el punto de vista de la ciencia el concepto de
"libertad".
Para mi solo puede ser entendido, en el mundo real, como el grado de independencia
del medio ambiente que tiene un ente en relacion al medio ambiente.
Una piedra no tiene ningun grado de independencia (libertad) mientras que en los
seres vivos podemos encontrar una gama de mayor o menor independencia segun el
caudal de informacion que intercambie con el medio y por lo tanto mayor o menor
grado de opciones de accion.

--- --- --- --- Posturas intermedias
[Ernesto]
Bueno, no tengo las ideas del todo claras en este asunto, pero me
parece que algunos identifican libertad con indeterminismo, sin más. Para mí
es evidente que ese no es el meollo, porque entonces podría ser libre una
ameba o incluso un electrón. Tiene que haber otras condiciones para que haya
libertad. Todo el tiempo estoy imaginando un ser que toma decisiones
"libremente", y si no sabe lo que decide ¿cómo va a decidir libremente? O
sea, tiene que ser consciente. Además, tiene que ser inteligente y disponer
de información relevante para tomar esa decisión. Y probablemente más
cosa...

aunque anteriormente, se acerca más a la opción "débil":
[Ernesto]
>Yo o (correcion hecha) pongo  libertad a
> consciencia+inteligencia+información. El indeterminismo no es
> imprescindible....

--- --- --- --- --- No lo consideran tema de discusión
[Sacha]
Para mí, la ciencia puede opinar sobre la existencia o no del azar, pero la
libertad no es un concepto científico, ni tiene nada que ver con las leyes
físicas.
[Accipiter]
>El concepto de libertad es sensato, coherente y aceptable, además de quedar
>restringido a su campo: el de las ideas.
>Desde luego, la 'libertad' carece de existencia física y de manifestación
>sobre la realidad física (salvo por medio de nuestra actividad, naturalmente),
>pues es sólo un concepto.

--- --- --- --- ---
Mi opinion en este caso es que, obviamente, si el determinismo no esta probado, la
imposibilidad del libre-albedrío fuerte, tampoco. Sin embargo (seguramente por
egoísmo y/o salud mental) mientras no quede demostrado el determinismo puedo
permitirme *creer* en el libre-albedrío fuerte (o mágico, a decir de ernesto
:-))), y remarco, es una creencia, ya que no esta demostrado *tampoco* que el
universo sea no determinista.

Ha sido un placer la discusión. Me he aclarado bastante.

Gracias y un Saludo
Carlos