Re[5]: [escepticos] Re: Welcome to escepticos. Nacionalismos.

[Puma <biru2001@...>]

Buenos dias y soleados aqui en Alicante ...por ahi no pongo la mano en el fuego ;-)))
At 17:06 30/05/2002 +0200, you wrote:


>P> Habria que definir mejor los terminos :
>P> el nacionalismo conlleva una carga ideologica determinada por ser el esqueleto 
>P> de las ideologias fascistas aunque curiosamente no se libro la vertiente ideologica
>P> comunista (version estalinista),

[JMB]

>Y el esqueleto de la ideología democrática. Los derechos primeros son
>del hombre y del "ciudadano", y el ciudadano es un ciudadano nacional.
>Como ya han puesto por aquí, los derechos humanos nacen de la mano del
>nacionalismo. Y la democracia también. Y el Derecho Internacional. Y
>la ONU.

[AV]
Me temo que la democracia no da para formar una ideologia. Se puede resumir 
en el gobierno de la mayoria y el respeto de las minorias, de origen griego. Inconscientemente
le agregamos el termino "estado de derecho" que tiene un origen romano y otros agregados
historicos. No veo a lo democratico como una ideologia como el liberalismo, socialismo.
comunismo, nazismo o "la doctrina social de la  iglesia".
Por lo tanto los derechos humanos, pueden haber nacidos con el liberalismo y la Revolucion
Francesa pero no con la democracia , cuyos origenes son de la polis griega.
La ONU es un intento bloqueado, frustrado , por la mano de un grupito de grandes potencias
de un gobierno mundial, que defienda los intereses de toda la humanidad, por lo tanto con 
clara vocacion internacionalista.

>P> el patriotismo que es la exacerbacion de elementos
>P> emocionales (irracionales).

[JMB]

>Es que lo irracional y emocional es tan humano como lo racional. No
>tengo yo a lo emocional por negativo. La poesía es irracional. Y el
>amor. Claro que si hablamos de conocimiento, de lo racional
>difícilmente me vas a sacar :-))) Pero a la hora de tomar un buen
>vino, me sobran las explicaciones racionales y científicas del enólogo
>del laboratorio. Me quedo con lo que dice el paladar :-)))

[AV]
Me sorprende que digas que lo irracional es Humano, hombre! pues claro!
Me referia a que el nacionalismo como ideologia que tiene un discurso politico,
este ultimo entra en el campo racional. La prueba del nueve es que puede ser
discutido : que a ti te guste el Riveiro no admite discusion pero que plantees la
endogamia cultural de los ciudadanos comprendidos en ciertos limites geograficos,
si

>P> El asunto del proyecto de convivencia es crucial : tiene que ser tal, que no sea 
>P> excluyente por razones de raza, religion, clase social, mitos ancestrales, tamaño
>P> de las gonadas (mucho menos por el RH) ni ideas ni sentimientos.
>[JMB]
>Pues... depende. Depende, entre otras cosas, del grado de desarrollo
>que se haya alcanzado en múltiples aspectos. El movimiento social no
>se construye más que en la calle, y en la calle rigen un montón de
>cosas que han de ser tenidas en cuenta por los que deseen acertar. Es
>dificilísimo, y así nos va. Pero el que pretenda construir la utopía o
>la política de diseño sin contar con la calle, va de culo y cuesta
>arriba. No me parece nada racional.
>[AV]

Con la "calle" hay varias formas de interactuar. Una es la forma populista, con dos caras,
por un lado exacerbando las "bajas pasiones" del populacho para despues colar los intereses
de una minoria, otra puede ser el "despotismo ilustrado" y por fin esta el camino progresista,
que considera que la gente no es idiota, que si se le da buenos argumentos, estos al final se
imponen por su peso. Es el camino mas trabajoso, pero es el mas respetuoso con la gente,
no es como una campaña de ventas : compre esta supercrema porque Ud. se lo merece, 
somos los mejores, esta es la mejor tierra del mundo....La mejor forma de avanzar es ser 
claritos : si Ud le pega a su mujer es una bestia cobarde y si Ud le niega algun derecho a 
un moro, aparte de reaccionario es un ignorante que no sabe que todos los humanos venimos
de una tribu del norte de Africa.


[JMB]

>No, no es eufemismo para nada. Por ir a lo concreto, no veo desvaríos
>aranienses en Pujol, ni mucho menos orígenes míticos de pasados
>irredentos. Me atrevería a decir que tampoco los veo en Beiras, pero
>hace años que no lo leo. Un contertulio hablaba hace un par de días de
>bosques destruidos, de mares esquilmados, de recursos infrautilizados,
>de cosas así. Si una redistribución de las fronteras puede redundar en
>mejoras para la población de un territorio determinado, no veo nada
>irracional en que dicha población sea nacionalista.

[AV]
No hay nacion que no mitifique sus origenes historicos  en un confuso pasado,
inclusive España. Es una confusion medida , justo en la epoca sufientemente
lejana como para ser remota pero no lo suficiente como para que se diluya 
"la caracteristica nacional", no sea que nos encontremos "todos romanos" ;-))
En cuanto a la "redistribucion de las fronteras", sucede algo curioso :
los pobres se arriman a las areas ricas y las ricas tratan de desprenderse de los
parias. Esto ultimo es una contracorriente desde el punto de vista de la Historia y 
el progreso. La misma realidad de la Union Europea lo contradice : el progreso y 
la calidad de vida se garantiza mas con la union de los pueblos y el borrado de fronteras
que con lo contrario.
(Va sin revisar , asi que no hacer mucha sangre con los errores)


Saludos
Angel Vazquez
"No hay mas patria que la humanidad"