Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

[pepet_ <idd01hrp@...>]

El Sábado, 3 de Julio de 2004 22:44, Accipiter escribió:
> ¡Hola!
>
> pepet_, el día 02-jul-04 19:10:04 escribías sobre: Re: [escepticos] RE**
> VAMOS NO JODAS
>
...[suprimido]
> >hay un error grave en el razonamiento dices: "no liberal por tanto no
> >democrático" lo que es equivalente a: "es democrático luego es liberal"
>
> La demoracia fue defendida y promovida por el liberalismo, porque formaba
> parte de esa ideología. El maxismo no la defiendía ni la promovía, porque
> no era una ideología asimilable al liberalismo y, por tanto, no incluía ni
> aceptaba la democracia. No se, pero creo que necesitas una lupa de
> considerable tamaño para ver el error que mencionas. Quizas la cuestión que
> te inquieta no sea esa, pienso. Quizas, tu apreciación carece completamente
> de importancia para el debate. Quizas, sólo tratas de objetar algo, porque
> no ves nada que objetar al fondo del argumento.
>
Tanto como que no tengo que objetar al fondo, me parece excesivo, porque lo 
que estoy negando el la validez de la afirmación que haces en la que la 
democracia implica el liberalismo, y el resto del discurso lo basas en la 
validez de esa frase. Si te niego la mayor evidentemente niego la validez de 
la demostración de todas sus consecuencias.

> Hace un rato estaba viendo los Simpson. Está la familia a la mesa,
> comiendo, y la conversación se desarrlla más o menos así: Hommer saca un
> revolver y empieza a habar de la asociación del rifle. Marge le espeta, te
> dije que no sacaras el arma mientras comemos. Hommer responde: dijiste
> mientras desayunamos. Marge replica: es igual. ¿Tu pensarías que es lícito
> argumentar una nimiedad semejante, ante el hecho de poner un arma sobre la
> mesa mientras tu familia está comiendo?
>
Perdona, pero después de ver tus razones veo que el que hace de Hommer eres 
tú.
> Sigo pensando lo mismo: el marximo no es liberal. Si lo fuera, sería
> democrático, pero como no es liberal, tampoco es democrático. ¿Opinas acaso
> que el marxismo es democrático? Porque eso si que tendría substancia para
> debatir. ¿Opinas que hemos perdido suficiente tiempo con esto, o prefieres
> que continuemos?  ;)
>

Hace unos años, hubo en Chile, un intento de Gobierno Marxista democrático, 
que dejo de ser gobierno, democrático, marxista y vivo, por voluntades 
completamente ajenas a dicho gobierno y a la democracia, luego si le dejan 
los regímenes liberales, igual puede haber un sistema marxista y democrático.

> >> Y ha sido enemigo declarado de los regímenes liberales
> >> burgueses, que es tanto como decir democráticos, desde su nacimiento
> >> como tal ideología.
> >
> >Si admites el sufragio censitario como sufragio universal, entonces el
> >liberalismo es democrático desde su nacimiento, vale admito pulpo como
> > animal doméstico
>
> Si aceptamos arrebatar a la historia todo lo que consideramos deseable para
> nuestra ideología, y alinearlo en el bando de "mis izquierdas", entonces
> por supuesto, aceptaremos petrolero como animal volador  :P
>
...[suprimido] Para evitar hacer un mensaje tan largo que resulte ilegible, 
responderé globalmente al resto de lo que dices:
a) En ningún momento (salvo metedura de pata que agradecería que hicieras 
patente si la hay) he mantenido ser de izquierdas como sinónimo de ser 
demócrata, reconozco que existe gente de derechas demócrata y gente fascista, 
como existe gente de izquierdas demócrata y gente stalinista.
b) Lo que defiendo, es que en democracia según lo que elijan los electores, se 
puede elegir dentro de un gran abanico, y en ese gran abanico caben posturas 
de extrema izquierda, y no es imposible la propiedad colectiva del capital.
c) Preferiría la inexistencia del estado, desde un punto de vista anarquista, 
aunque reconozco que en la actualidad no tengo demasiadas perspectivas de 
éxito.
d)El liberalismo clásico no introduce la democracia, sino la dictadura 
burguesa, en el mismo sentido que Marx (y no Lenin ...) utiliza cuando dice 
"dictadura del proletariado" pero predicando el término dictadura a la 
burguesía.
e) El hecho de que en muchas democracias estén vigentes, muchas prácticas 
liberales y neo-liberales, esto es solamente un hecho coyuntural. La 
democracia está basada en el sufragio universal y no en los principios 
liberales, por cierto la búsqueda de las libertades civiles no es exclusiva 
del liberalismo.
saludos pepet

PS: Por si acaso  lo de la pedorreta para gente de otros lares es el ruido 
ejercido con los labios y la mano simulando un pedo largo.
resaludos pepet