Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

["Lluis P.L" <southprat@...>]

[Accipiter]

> Pues considero que ha venido siendo la ideología básica de la izquierda
> prácticamente hasta finales de siglo, cuando los partidos moderados de
> izquierdas renuncian al marxismo en sus idearios y los comunistas renuncian 
> a
> la revolución y aceptan la democracia como sistema de organización del 
> estado.
> Y sus influencias, tanto las positivas como las negativas, se extienden 
> hasta
> nuestros días y seguramente no se perderán nunca, al menos las que podamos
> considerar como positivas.

Pues esta afirmación está llena de imprecisiones históricas :-) La 
socialdemocracia escandinava, que yo sepa, nunca fue marxista ni en la 
teoria ni en la práctica ni en la declaración ideológica. El laborismo 
inglés, padre del "Welfare State" europeo junto con la socialdemocracia 
escandinava, jamás fue marxista (aunque hubieron en sus seno grupusculos 
marxistas como The Militant). Todo esto por no hablar de todos los llamados 
partidos republicanos "radicales" (en España y Francia, básicamente), ERC en 
Catalunya, el blasquismo valenciano, etc. Y si nos vamos a la Europa del 
Este pre-segunda guerra mundial, uno no se puede encontrar partidos 
comunistas fuertes mas que en Rusia, en Bulgaria y en Hungria; el resto de 
los paises orientales europeos, como Polonia, tenian partidos agraristas muy 
fuertes que nada tenian que ver con el marxismo, y partidos comunistas que 
no eran mucho mas fuertes de lo que es hoy el Partido Nacionalista Caló. 
Todo esto sucede en la época de auténtica preminencia del comunismo 
(1917-53), y todas estas corrientes (excepto las de Europa del Este, que son 
exterminadas) llegan hasta después de la muerte de Stalin con diferente 
suerte. Por supuesto que a finales de siglo hay partidos marxistas que 
renuncian al marxismo y partidos comunistas que renuncian a la revolución, 
pero esto es un fenómeno que se reduce prácticamente al area de la Europa 
latina y, si acaso, a Alemania.

> >ya existian antes del marxismo (anarquismo, basicamente) o bien nacieron 
> en
> >oposicion a la totalidad o parte del marxismo (situacionismo, ecologismo,
> >etc.).
>
> El ecologismo no surge en oposición ni a parte ni a la totalidad del 
> marxismo.
> Es un fenómeno ideológico que nace en las democracias occidentales a
> consecuencia de una serie de inquietudes, que a su vez proceden de
> observaciones del medio natural y las relaciones que la sociedad humana
> establece con este.

El ecologismo nace a partir del post-mayo del 68, y tiene su punto fuerte en 
Alemania; nace entre los círculos de la izquierda radical (por ejemplo, 
entre los afines a Daniel Cohn-Bendit)  y en oposición parcial al marxismo, 
al que critica su fe indestructible en el progreso y en un futuro (el 
comunismo) caracterizado por una utópica explotación ilimitada de los 
recursos. En su dia hubieron pocos marxistas (algunas mentes lúcidas, como 
Manuel Sacristán) que vieran con buenos ojos el ecologismo, y aun hoy las 
corrientes marxistas mas "puras", como la de Ted Grant i Alan Woods (lo que 
antes era "The Militant") lo miran con ojos muy desconfiados. Otra cosa es 
que los partidos comunistas de la Europa latina de hoy en dia lo hayan 
acabado absorviendo a través de federaciones como ICV, que tiene mas de 
ecologista-delbuenrollo que de comunista.

> Dices que me he expresado de manera ambigua. Mira, voy a ejercer de 
> gallego,
> que tengo derecho a ello: si yo hubiera querido que me entendieras, te lo
> habría dicho de otra manera.
>
> La sensación que tengo cuando leo tu respuesta es que no deseas enfrentarte
> con mi afirmación, sino que unicamente buscas imprecisiones semánticas
> donde enganchar unos argumentos muy intersantes, pero que no se enfrentan a 
> lo
> fundamental: "la posibilidad o no de que una dictadura pueda ser de
> izquierdas" y, como consecuencia, "si los partidos comunistas han sido o no
> democráticos". Prueba de lo que digo es que mi postura al respecto ha 
> quedado
> clarísima, mientras que la tuya es desconocida.

Y esto es prueba de que no lees mis mensajes :-) El resto de la corrala te 
podrá decir que en mensajes anteriores he criticado la idea de que la 
democracia es "de izquierdas", he admitido la posibilidad muy presente y 
nada remota de una dictadura de izquierdas, he dicho textualmente que el 
marxismo en su versión mas pura (la historicista) lleva casi inevitablemente 
a la dictadura, y he afirmado que las pocas corrientes y partidos comunistas 
realmente democráticos se han quedado en "comunismos imposibles". Lo que 
critico de tus intervenciones no es tu afirmación de que la izquierda puede 
ser totalitaria (que es evidente), sino tu pretensión de darle al marxismo 
un papel quasi monopólico del pensamiento izquierdista que nunca (repito: 
nunca) ocupó. Eso no te lo acepto, y aun no he visto que me hayas discutido 
frontalmente ninguna de las cosas que te he dicho en ese sentido. Por otro 
lado, si no quieres que te entienda, háblame en gallego y así al menos te 
ahorras las ambigüedades, ya sean semánticas o argumentativas.

> >[....] Igual como no se entiende a
> >que te refieres con el marxismo como padre "virtual y moral de la 
> izquierda"
> >(y sin tener nada que ver con su nacimiento, como San José), y como 
> tampoco
> >queda claro que quieres decir con que el marxismo es la ideologia básica 
> de
> >la izquierda (díselo a un anarquista, a ver que te responde),
>
> El anarquismo prácticamente carece y ha carecido de toda importancia 
> política
> desde principios del XX, salvo de forma testimonial o en acontecimientos 
> muy
> concretos, algunos de ellos de mucha relevancia histórica. Es otra de esas
> ideologías que parece caernos simpática a todos, pero que todo el mundo
> desecha. El anarquismo puedes calificarlo de izquierdas, pero no puedes
> situarlo en el arco parlamentario de una democrácia, de modo que se vuelve
> marginal. Supongo que su escaso éxito se debe precisamente a que renuncia
> expresamente a entender la política en términos de partidos y 
> parlamentarismo,
> encerrándose en un sindicalismo radical que termina por autodestruírse.

El anarquismo ha sido y es una de las corrientes principales de la 
izquierda. Su papel para nada ha sido testimonial, y en determinados Estados 
(sin ir mas lejos, el español) ha llegado a controlar casi totalmente el 
movimiento obrero; a mi little city, Barcelona, se la conocia como "la Rosa 
de Fuego" en referencia al peso que los incendiarios anarquistas de entonces 
tenian en las luchas sociales de la ciudad. No se, ejemplos hay a patadas. Y 
hoy en dia el anarquismo está en la punta de lanza de las ideologias y 
movimientos anti-globalización; algunos de sus principales teóricos, como 
Noam Chomsky, son anarquistas declarados. Otra cosa es que nunca hayan 
llegado a conseguir totalmente sus objetivos, pero eso tampoco lo han 
conseguido los pacifistas y nadie va a negar la importancia del movimiento 
pacifista en el mundio posterior a la IIGM.
No es que el anarquismo me caiga especialmente simpático (de hecho, tengo 
muchos reparos y dificultades a la hora de militar junto a anarquistas, 
políticamente no los aguanto :-)), pero su importancia histórica en el seno 
de la izquierda es innegable.

> La gran mayoría de los partidos de izquierdas, o bien sus ideologías, 
> tienen
> su origen histórico en el marxismo. Por eso decía que el marxismo ha sido 
> la
> ideología básica de la izquierda. Y ya se que hay excepciones (siempre las
> hay), pero no vinían al caso.

Cuales son esa gran mayoria de los partidos de izquierdas? Te refieres al 
Labour Party? A ERC? Al APRA peruano? Al PT de Lula? A los partidos 
ecologistas y feministas? Al movimiento de Hugo Chávez? Al Frente 
Sandinista? Al Frente Farabundo Martí? O quizá te estás refiriendo al 
Movimiento al Socialismo boliviano? Lo digo porque todos estos partidos, y 
muchos mas, han sido o son importantísimos en el seno de la izquierda 
internacional y/o de sus respectivos países, y NADA tienen ni han tenido que 
ver nunca con el marxismo. Dudo que esto se pueda calificar de "excepción". 
Nuevamente, tu afirmación solo se puede encontrar confirmada en la Europa 
latina y, hasta cierto punto, en Alemania.

> >[....] tampoco está
> >claro cual es ese "mucho tiempo" en el que el comunismo es el motor y la
> >esencia de la izquierda.
>
> Pues practicamente todo el siglo XX, desde que el comunismo se asienta de
> manera clara como ideología definida y toman auge los partidos comunistas,
> hasta los años 80 más o menos, en que prácticamente todos los partidos
> comunistas de importancia habían renunciado a los procesos revolucionarios 
> y
> los socialistas al marxismo en su conjunto y a la lucha de clases. El 
> proceso
> comienza a finales de los 50. Pero lo cierto es que, una vez concluído, el
> marxismo continua teniendo su influencia ideológica, y no sólo en la
> izquierda, sino en todo el espectro político. Pienso que cabría decir que 
> el
> marxismo continúa siendo el "padre moral" de la izquierda.

De entrada, insisto en que una gran parte de los movimientos y partidos de 
izquierdas del siglo XX no tienen nada que ver con el marxismo; otra cosa es 
que en su dia muchos de ellos pudiesen ser apoyados por la URSS debido a 
razones estrictamente geopolíticas, pero de marxistas no tenian (ni tienen) 
nada. El marxismo, por otro lado, no solo no ha sido nunca el "padre moral" 
de la izquierda, sino que ahora lo es menos que nunca. Los teóricos 
marxistas de hoy en dia son mucho mas humildes respecto a sus colegas de 
militancia no-marxistas que hace unos 20 y pico años.

> >Lo cierto es que, por ejemplo, el Estado del
> >Bienestar europeo que es la gran conquista de la izquierda 
> socialdemócrata
> >europea, se hizo inspirandose en teorias económicas y sociales muy 
> alejadas
> >del comunismo, y en abierta oposición a el.
>
> Claro. Pero la preocupación por lo social es una aportación indudablemente
> comunista. La oposición de la social-democracia frente al marxismo lo es en
> tanto que demócrata y libral, no en tanto que social. Por eso ambos se
> consideraban de izquierdas; algo tenían en común.

La preocupación por lo social es una aportación del movimiento obrero, y es 
Marx quien se inspira en ella para construir su teoria, no a la inversa. Es 
un error muy común eso de pensar que "sin Marx nunca hubiese habido Estado 
del Bienestar", pero lo cierto es que este Estado se lo debemos mas a la 
Fabian Society y a los sindicatos que al viejo barbudo. De hecho, Marx no 
apela en ningún momento a la solidaridad (al contrario de lo que se puede 
pensar) que está en la base del EB, sino únicamente a la necesidad histórica 
del desarrollo de la lucha de clases. Su teoria no tiene nada de moral, a 
pesar de que a veces pueda emplear una cierta retórica moralista.
> >>Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes 
> revisionistas
> >>del marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, 
> y en
> >>su ayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese 
> párrafo,
> >>más que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los
> >>partidos* *comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales 
> del
> >>siglo XX,* *y que además aceptaban la democracia parlamentaria* ,
> >>renunciaban a la revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. 
> Lee
> >>de nuevo y veras que es exactamente eso lo que se dice, y además con 
> esas
> >>mismas palabras, que es más serio.
>
> >Tu párrafo exacto fue:
> >[....]
>
> >No se tu, pero yo aqui lo que leo es que no es hasta finales del siglo XX
> >que aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de 
> la
> >Europa occidental que aceptan la democracia parlamentaria como forma de
> >organización de Estado.
>
> Pues eso es exactamente lo que he escrito  :-?
>
> Antes no la aceptaban, sino que participaban en ella como medio para lograr
> sus fines revolucionarios. Es decir, no eran demócratas. Es más, había 
> incluso
> estalinistas, y hasta en España ha habido un partido comunista (cuyo nombre
> lamento no recordar), alguno de cuyos sus dirigentes declaraba ser 
> estalinista
> sin ningún rubor.
>
> >Si lo que quieres decir es, simplemente, que en esa
> >epoca aparecieron dichas corrientes democráticas, pero admites que
> >previamente ya existieron otras (como el revisionismo de Bernstein, como 
> el
> >espartaquismo alemán, como el marxismo moderado de Kaustky, etc.), pues
> >entonces estamos de acuerdo. Pero, de ser así, no se a que vendria tal
> >afirmación.
>
> Pues si no sabes a que viene, ponla en su contexto. Es evidente que estaba
> argumentando que tales partidos no eran demócratas hasta entonces. Las
> corrientes críticas en el seno del comunismo son eso, corrientes críticas.

Las corrientes críticas controlaron la II Internacional; por eso Lenin se 
escindió de ella.

La
> ortodoxia comunista ha sido otra, y no es hasta finales del siglo XX que 
> los
> partidos comunistas renuncian a ella y se transforman en demócratas.

La ortodoxia "comunista" no nace hasta la aparición de Stalin. Previamente, 
hay dos grandes campos del marxismo, uno que a la práctica ya es total 
completa y absolutamente demócrata (el agrupado en la II Internacional), y 
otro que es revolucionario (el agrupado entorno a la Komintern). En el seno 
de este último hay dos corrientes fundadoras, el leninismo y el 
espartaquismo; este último, pese a ser revolucionario, es marcadamente 
democrático, y criticará duramente la deriva totalitaria de la Revolución 
Rusa. El leninismo, por su parte, conoce tres tendencias (la stalinista, la 
trotskista y la Oposición Obrera), de las cuales la última se puede 
calificar de demócrata, la segunda como pseudo-demócrata (democracia solo 
dentro del Partido), y la primera como totalitaria. Todos sabemos cual 
triunfó, primero en la URSS y después en todo el comunismo internacional; 
pero hasta que llega el momento de ese triunfo (1927, con la expulsión de 
Trotsky) no se puede hablar de una "ortodoxia comunista" totalitaria. Y aun 
después, todavia queda ese sector del marxismo ya democratizado en torno a 
la II Internacional.

Y los
> socialistas y social-democratas renuncian hasta al marxismo. Bueno, algunos
> venían renunciando a ello desde finales de los 50, pero no es de extrañar,
> dadas las circunstancias geopolíticas partuculares.

Los socialistas y socialdemócratas a los que te refieres son los de Alemania 
y la Europa latina. La socialdemocracia escandinava, segun tengo entendido 
(quiza me equivoco) nunca fue marxista; y el laborismo inglés si que se 
seguro que jamás lo fue.

> Si lo que quieres dar a entender es que siempre ha habido comunistas que 
> eran
> demócrtas, pues vaya una cosa, claro que si. También ha habido falangistas
> demócratas, y algunos hasta destacados miembros del movimiento. Pero ni por
> asomo se me ocurriría pensar que la falange es un partido democrático, como 
> no
> lo eran los partidos comunistas antes de su "reconversión" demócrata.
>
> >>No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que
> >>deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución 
> ideológica
> >>del marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino 
> de
> >>los acontecimientos que clarísimamente mencionaba.
>
> >O sea, que solo tienes en cuenta las corrientes comunistas democráticas 
> que
> >se corresponden con tu teoria de que los marxistas demócratas no 
> aparecieron
> >hasta finales del siglo XX. Que guay :)
>
> No. Solo tengo en cuenta las corrientes que *se asentaron en los partidos*
> *comunistas, que fueron aceptadas y no reprimidas o desechadas, y que 
> pasaron*
> *a formar parte de la cultura de esos partidos, transformándolos en 
> partidos*
> *democráticos* . Las otras, son también muy interesantes, pero no vienen al
> caso, porque *no lograron dicha transformación* .

El espartaquismo no es que se asentara dentro del KPD, es que lo fundó :o) 
Por lo que respecta a las corrientes marxistas democráticas anteriores a 
Lenin, consiguieron controlar la II Internacional, provocando la escisión a 
partir de la cual nace el comunismo moderno. Así que me parece que no fueron 
solo corrientes "interesantes", sino además importantes.

> Ten en cuenta que lo que estaba tratando de demostrar es que "una dictadura
> *si* puede ser de izquierdas"

Eso yo no te lo discuto, es mas, te doy toda la razón. Lo que te discuto es 
el papel monopólico y "moralmente paternal" que le atribuyes al marxismo con 
respecto a la izquierda. Es, sencillamente, un mito.

> >>No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de 
> democracia,
> >>no de seguridad social. Si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, 
> pero
> >>sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión 
> esencial
> >>sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las
> >>democracias occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es 
> demócratas,
> >>no defensores de la seguridad social ni del libre mercado.
>
> >Perdona, pero si me hablas de que los partidos democráticos han aceptado 
> "el
> >liberalismo casi en su integridad", pues hombre, el liberalismo "casi en 
> su
> >integridad" supone tanto sus aspectos políticos como económicos y, [....]
>
> Pues que bien. Pero eso es lo que se ha aceptado. Los aspectos poíticos y
> económicos de las sociedades democráticas actuales proceden del 
> liberalismo.

Los políticos solo en parte, ya que el sufragio universal solo fue aceptado 
a regañadientes por los liberales a partir de las luchas obreras, feministas 
y abolicionistas. Los económicos también solo en parte, ya que si bien el 
libre mercado forma parte de las sociedades democráticas actuales, también 
forma parte la Seguridad Social o la enseñanza pública, aberraciones ambas 
para el liberalismo.

> >[....] si me
> >apuras, filosóficos. Si no, mejor haber dicho que los partidos 
> democráticos
> >hoy aceptan totalmente la parte política del liberalismo,
>
> Y la económica.

Para nada.

> >[....] y no el
> >liberalismo "casi en su integridad".
>
> Pues no veo porque no puedo hacerlo así. Cada uno se expresa con sus 
> propias
> palabras. Lo único que no es legítimo es leer palabras que no están 
> escritas.

Cosa que convendrás conmigo que no he hecho.

> >Por otro lado, si lo que querias era
> >hablar de democracia, tan legítimo es hablar del liberalismo como de la
> >Seguridad Social,
>
> Si, pero es que yo no estaba hablando de democracia, ni de seguridad 
> social.
> Sólo he tratado de argumentar que los partidos marxistas no eran demócratas 
> y
> que las dictaduras si pueden ser de izquierdas, cosa que al parecer duele
> muchísimo, y por eso se tiran balones fuera.

A mi desde luego no me duele, y de hecho he hecho varias intervenciones en 
ese sentido desde que comenzó el debate de "VAMOS NO JODAS"; lo que te 
discuto es, insisto, el papel casi monopólico y "paternal" del pensamiento 
de la izquierda que le asignas al marxismo. Insisto, eso es un mito.

> >porque uno y otro tienen que ver con la democrácia moderna
> >pero NO son lo mismo y NO se refieren a los mismos problemas que la
> >democracia.
>
> No, si tu puedes hablar de lo que quieras, no hay problema. Pero yo 
> tambien.
> Así que dejate de liar la manta y defínete de una vez, ¿puede o no puede 
> ser
> una dictadura de izquierdas? Porque eso si que es una afirmación
> extraordinaria, vamos  ;)

Que pesao, lo he dicho como unos tres millones de veces desde que ha 
comenzado al "VAMOS NO JODAS": una dictadura puede ser de izquierdas, y el 
marxismo es un movimiento que en sus versiones mas puras es casi 
inevitablemente totalitario. Si me lo vuelves a preguntar llamo al Visionlab 
a que te detengan por cegato ;o)

> >Eso del fin de las ideologias me parece mas bien una ideologia propagada 
> por
> >los que quieren que se acaben "las otras" ideologias. [....]
>
> Que si, que siii, si ya me conozco el argumento. Los que hablen en esos
> términos son fachas. Bueno, o rojos, depende quien lo diga.

Tu lo has dicho.

> >la gente está mas comprometida ideologicamente que, por ejemplo, en los 
> años
> >80. Por otro lado, si en esa década y durante parte de la de los 90 las
> >fronteras entre izquierda y derecha se diluyeron, desde hace unos años se
> >están volviendo a abrir, debido a la problemática de la globalización.
>
> Juas! Permite que me ría discretamente  X-DDD

Acaso los años 80 no son los años del yuppy y del ejecutivo agresivo? Acaso 
no ha sido la peor década de la izquierda? Acaso la izquierda no está 
viviendo desde hace unos años un dulce resurgir entorno a las luchas 
globales?

> >finalmente, decirte que estoy seguro de que el PSOE no pondrá la religion
> >obligatoria en las escuelas, ni se trabajará demasiado lo del defícit 
> cero,
> >ni irá de la manita del Opus y de los Legionarios de Cristo, etc. Yo las
> >diferencias las sigo viendo, aunque sean menores que en el siglo XIX.
>
> A efectos prácticos, menudencias. Son cada vez más pragmáticos. Lo de la
> religión en las escuelas terminaremos por votarlo los ciudadanos y los
> partidos terminarán por hacerse los locos. Tiempo al tiempo.

Espero que en lo de la votación tengas razón, creo que a España le falta la 
sana costumbre de hacer referendums sobre cosas realmente incómodas. Lo de 
los partidos que se hacen los locos, pues hombre... siempre ha sido así, 
pero la cultura política que tienen es la que tienen.

> >>Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado 
> a
> >>trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja   X-D
>
> >La verdad es que un poco trasnochado si que se te nota :)
>
> Eso ha sido un golpe bajo  :-D

Es que soy del Prat, y los pratenses somos unos hijos de puta :o)

SalU2

Lluís P.L

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