RE: Telepatia

[Xoan M. Carreira <xoanmc@...>]

>El mensaje de Félix Ares sobre la actualidad de la neurofisiología es
>espléndido. Creo que Félix tiene madera de divulgador, ¡rara avis!.


Muchas gracias. Lamento que tenga que escribir a toda prisa, sin meditar
demasidao lo que escribo.


>Siempre he tenido una gran simpatía por Francis Crick, entre otros motivos
>porque es uno de los escasos talentos científicos pluridisciplinares.
>Bueno, también por empatía porque en la época en la que trabajaban sobre
la
>doble hélice, Watson lo dejaba currando en el laboratorio y aprovechaba
>para piratearle los ligues ;-).

A mi me cae muy bien Feynman por motivos similares.

 >Si Crick ha logrado esos espectaculares
>avances en tan poco tiempo es por haber acertado con la estrategia
>adecuada, fundamentalmente en la elección del órgano visual, de siempre el
>mejor conocido, cuyos estímulos se pueden controlar mejor y, quizás, el
más
>sencillo de comprender.

>Quisiera matizar un aspecto de los comentarios de Félix. No creo que Sir
>Francis esté tan seguro como Félix de que poseemos un buen conocimiento
del
>cerebro humano.

Quiza no sea tan buen divulgador como decias al principio, pues no he
logrado expresar mi pensamiento con claridad. En mi nota anterior hablaba
de mapa y de "blue prints". Queria separar el conocimiento de la forma
general del terreno del detalle. Al igual que en el genoma humano ya
tenemos un mapa que nos guia (mapa completo, crep que publicado en Abril de
1996 Science); aunque todavia faltan los detalles: los caminos, las casas,
.... Pero ya tenemos un mapa con las grandes pistas. Eso era lo que queria
decir con mapa. Un mapa de muy poco detalle, donde solo estan las grandes
masas.Y creo que es asi. Tenemos un mapa grosero de las zonas cerebrales,
sobre todo de la corteza. En ningun momento queria decir que teniamos un
mapa de escala 1:50.000, ni que comprendamos las conexiones. Las conexiones
(el "blue print") empezamos a conocerlo... gracias a trabajos como los de
Crick.

 >Basta con leer el capítulo introductorio de "La búsqueda
>científica del alma" o los prolegómenos habituales en sus artículos.
Cierto
>es que Crick destacó siempre por su prudencia (por eso Watson le ventilaba
>los ligues).

>Cuando era estudiante, en los últimos años del franquismo, se hizo famoso
>un payaso que proponía implantar electrodos a los niños para educarlos
para
>ser buenos ciudadanos. Antes de regresar a España se había dedicado a
hacer
>giras por EEUU dando espectáculos de control cerebral con toros bravos en
>circuitos de rodeo.

En un mensaje que acabo de enviar comentaba que yo trabaje en experiencias
de potenciales evocados. El director era el Sr. al que tu te refieres (creo
que ahora es de la secta Moon). Al margen de los electrodos en los toros, a
mi me hizo comprender lo que eran los potenciales evocados y --algo mucho
más dificil-- tuve que aprender por mi cuenta a hacer DFFT (Digital Fast
Fourier Transform, que se habian inventado en el 68) para ver si los
potenciales evocados estaban presentes o no. Recuerdo que el diagrama
"mariposa" de la DFFT hace que se desvie un poco la frecuencia que buscas.
Concretamente recuerdo que teniamos un EEG del que sabiamos que habia una
sennal de 30 Hz, la DFFT nos daba 29. La FFT nos daba 30. Claro que la DFFT
tardaba unos minuos de calculo y la FFT nos tardaba diez o doce horas.

 >(Tengo que reconocer que su técnica de microelectrodos
>era muy depurada: lo atestiguan docenas de gatos que pasaron por mis manos
>pecadoras).

Durante una epoca (muy pequenna) estuve investigando sobre las distorsiones
en los electroencefalogramas de gatos a los que se habia amborrachado. Se
les daba alcohol y se veia las variaciones de su EEG a distintas dosis. Era
divertido.

!Te juro que a mi me daban los datos en cinta magnetica! !Nunca emborrache
a ningun gato! Cuando llegaban al delirium tremes algunos murieron. ¡¡¡te
vuelvo a decir: yo detecte que su EEG se hacia plano (cosa obvia) pero no
les di ni gota de alcohol. (El Whisky los bebia yo).

>Aquí en Coruña tenemos ahora un golfo que se está forrando a base de hacer
>mapas cerebrales con los que diagnostica todo tipo de patologías. 

¡¡¡Como me suena a la frenologia!!!

>Como
>entre sus pacientes se cuentan uno de los políticos más relevantes de
>Galicia conocido por sus inclinaciones lacrimógenas y alguna personalidad
>de las finanzas, ha ganado un enorme prestigio que utiliza en desplumar
>pensionistas del campo o de la mar. Quizás por estas experiencias ingratas
>(por pudor, no os cuento lo de la imbécil de la PNN 

¿PNN? (????) 

que me tocó en el curso
>de Psicología General cuando, ya licenciado se me ocurrió matricularme en
>Filosofía y Ciencias de la Educación) soy muy poco receptivo a la
>topografía cerebral. 

Xoan M. Carreira
<xoanmc en lix.intercom.es>

Bueno, pues un saludo de Felix El Gato.


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> De: Félix Ares de Blas <fares en iies.es>
> A: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Telepatia
> Fecha: jueves 6 de febrero de 1997 23:05
> 
> Miguel Angel Velilla Mula decía:
> Félix Ares decía:
> >>Nada de eso se ha descubierto y el mapa del cerebro es bastante
> >>commpletito... 
> >>
> >En esto del mapa, creo que no concuerdo, pues tengo la impresión de que 
> >apenas si se ha comenzado a mapear el cerebro.
> 
> >> lo que Miguel Angel subraya de lo que yp decía.
> > lo que decia Miguel Angel
> 
> Nada, lo que digo yo ahora.
> 
> Pues creo que el cerebro está muy bien bien mapeado. No sólo un mapa
grsso
> modo; sino que de algunas zonas hay "blue prints" de interconexiones. por
> ejemplo en el caso del cortex visual. Crick y Churchland, junto con Koch,
> están trabajando en ello y han publicado esquemas de interconexión
> completos.
> 
> lo que no hay ninguna duda es que percepción visual + percepción auditiva
+
> percepción semántica + fonación se llevan casi el 50% del cortex.  ERGO
> cualquier cosa similar a la telepatia que implica cosas de proporciones
> similares, no debería ser una pequenna parte del cerebro, sino una gran
> parte.
> 
> >A pesar de todos los puntos que correctamente ha levantado Felix, creo
que
> >la comunicación atraves de campos electricos no seria del todo imposible
> en
> >algunos animales, como lo he mencionado antes, por ejemplo las Anguilas.

> >Esto puede muy bien estar a la misma altura que la suposición actual de
> que
> >las palomas tienen organos sensores del campo magnetico terrestre, lo
que
> l>es permitiria orientarse.
> 
> La comunicación a través de campos elctromagnéticos sería perfectamente
> posible. El ejemplo de las anguilas es correcto para POCA información.
> 
> >No he visto experiencias conclusivas en caso de las palomas, pero
tambien
> no
> >he visto negativas rotundas. De hecho, no contradice ningun principio
> >cientifico.
> 
> 
> Palomas. Hay experiencias que demuestran que las palomas se orientan
> mediante el campo magnético. En su cabeza se han detectado pequennas
> cantidaes de magnétita (dicho sea de paso, en el hombre también). la
> experiencia decisiva se hizo poniendo imanes en la cabeza de las palomas:
> dejaron de orientarse. Pero lo mas curioso es que no utilizan la
magnetita
> para saber el norte, para eso utilizan el sol. Utilizan la "brujula" para
> detectar el "pitch" del campo magnetico terrestre. Es decir, saben que
han
> llegado a donde deben de ir porque la curvatura del campo magnetico
> terrestre es la adecuada. Asi que la paloma utiliza, como minimo, tres
> sistemas de nacegacion: solar, magnetica, "a estima" (reconocimiento de
la
> zona conocida).
> 
> es sorprendente que haga todo eso en un cerebro tan pequeño. La eficacia
de
> las redes neuronales de las aves siempre me ha sorprendido.
> 
> 
> >En estos casos mas sencillos de comunicacion por campo electrico entre
> >Anguilas, se puede omitir tanto la modulación cuanto el lenguaje, apenas
> un
> >"toque" de campo podria significar "peligro" o cosa asi para avisar a
todo
> >el grupo.
> 
> De acuerdo: POCA INFORMACION.
> 
> 
> >Colocando los pies nuevamente en la tierra, algunas preguntas
interesantes
> >surgen en este contexto: por que los sistemas evolutivos aprovecharon
muy
> >bien algunos principios fisicos en su beneficio, y absolutamente no
> >aprovecharon otros?
> 
> Pues porque la evolucion es total y absolutamente contingente.
> 
> >Por ejemplo, el aire (sonidos) para transmitir informaciones entre seres
> de
> >la misma especie, o para detectar peligro es muy bien aprovechado. Lo
> mismo
> >el olor, con sensores capazes de detectar compuestos quimicos en el
medio
> >(aire o agua), y la vision que llega a aprovechar ondas
electromagneticas
> de
> >manera espectacular para sentir el entorno.
> 
> >Por otro lado, sistemas de comunicacion basados en ondas
electromagneticas
> >fueron dejados totalmente de lado. Por ejemplo, si la evolucion ha
podido
> >producir una antena tan buena para radiofrecuencias visibles como es el
> ojo,
> >por que no hizo organos idem para otros tipo de frecuencia , y aparatos
> >transmisores de estas ondas que permitiesen la comunicacion (casi)
> >instantanea entre individuos de la misma especie mismo a kilometros de
> >distancia?. Sera que esto no presenta absolutamente ninguna ventaja
> >evolutiva?, sera por el tamanho y complejidad que estas "antenas"
> represenarian?
> 
> Creo que soy caoaz de responder a esas preguntas. Primero: el eojo no es
un
> buen recpetor de las frecuencias visibles. Cusalquier maquinucha
> fotográfica de 2.000 pesetas (16 US $; 12 euros) funciona mejor.
> 
> No se crearon órganos para emitir en otras ondas fundamentalmente porque
no
> había órganos para recibirlas. La razón, probablemente en que la
atmósfera
> deja pasar muy bien la mayor parte del espectro visible y no las demás
> sennales electromagneticas (salvo unas pocas ventanas).
> 
> Curiosamente, la frecuencia a la que el ojo humano es mas sensible (a la
> luminancia) es al verde, que, curiosamente, coincide con la mitad del
> espectro visble, que --curiosamente-- casi coincide con la ventana
óptica.
> Parace bastante obvio que el que nuestra sensibilidad máxima sea al verde
> está ligado a nuestra herencia evoltiva y a la clorofila, el que veía la
> hierba con menos luz sobrevivía. Otro tema: eso con la luminancia, no
> ocurre lo mismo con el ángulo visula, en ese caso el es anaranjado el que
> se ve con menor ángulo visual.
> 
> Se inventó el sonido. Los murciélagos. Dicho sea de paso, los murcielagos
> utilizan todos los sistemas de radar (sonar) que han inventado los
> ingenieros y alguno más: efecto dopler, modulación de pulsos en amplitud,
> modulación de pulsos en posición, modulación de pulsos con frecuencias
> variables... 
> 
> Los murciélagos, en las cuevas, sin luz, desarrollaron un sistema de
> sonidos. El sonido da menos precisión que la luz (longitud de onda más
> larga). No les hubiera venido mal producir ondas electromagnéticas, pero
> ¿como? No tenian material basico sobre el que poder construirlo.
> 
> Luz: Ancho de banda de una de las ventanas que pasan por la atmosfera.
> Sonido: Curioso; las frecuencias a las que somos mas sensibles son
> alrrededor de los 990 1000 Hz., que coincide con la frecuencia de los
> palitos al ser pisados. Predador pisa palitos: el que lo oye sale
pitando.
> El que no, al hoyo. Pregunta. ?Cual es nuestro antecesor?
> 
> Pero, ?Cual seria la maquinaria inicial para otras frecuencias? Eso al
> margen de lo dicho mas arriba: contingencia, no teleologia, etc.
> 
> >Continuando con la "telepatia" hombre-maquina, creo que la producción de
> >sensores cerebrales para "interactuar" con la maquina no pertenece a la
> >ficción cientifica, sino a la ciencia real. Supongo que esto se va a
> >conseguir en un futuro relativamente cercano. (casi como aquel piloto
del
> >caza ruso en FIREFOX).
> 
> Hay sensores cerebrales para mover el raton.
> 
> >Y es mas, asi que esta tecnica este dominada, no sera imposible ya
> construir
> >aparatos que consigan detectar estas ondas electromagneticas a una
cierta
> >corta distancia, sin necesitar de electrodos pegados a la cabeza.
> >Entonces si que seria bueno ver a la CIA con sus "microfonos
telepaticos"
> >escuchando al otro lado de la pared lo que una persona comodamente
sentada
> >en el sillon en la sala de al lado esta pensando.
> 
> A otro lado de la pared es una distancia enorme. 
> 
> >Claro que para esto aun se debe saber si todos los patrones de onda
> >electroencefalografica son parecidos para cada objeto pensado. Sin este
> >requisito, la lectura de pensamientos esta invalidada. (por ejemplo
todos
> >os hombres que piensan en Sharon Stone producen el mismo patron de
onda).
> 
> Personalmente creo que no. Sharon stone es una imagen, un sonido, un
sabor,
> un recuerdo de una pelicula, el tacto de la chica que estaba a tu lado es
> dia que viste la elicula, aceitera, aceitera. Es absolutamente imposible
> que las celulas que a ti se te activan al oir Sharon Stone, ean las
mismas
> que las de otras personas. Repioto: IMPOSIBLE, pues depende de tu
> expriencia personal, que, como su nombre indica es personal e
irrenunciabe.
> 
> Por otro lado, no exageremos el papel de la electricdad en el cerebro.
> Efectivamente hay descargas electricas (normalmente moduladas en PPM
> (Mudulacion de Pulsos en Posicion)  ) pero lo importante no es la
> elctricidad; lo importante son los canales de sodio que se abren en las
> paredes celulares, los pesos que se asignan a las sinapsis, etc. Los
pesos
> sinapticos son historicos, dependen de tu expriencia. Una neurona se
> disparara o no se disparara, pero ese disparo no capta todas las
sutilezas
> del peso de conductividad de una sinapsis... ni tu nivel de serotonina,
> dopaminas, GABA... Tu "engrama" de Sharon tate no se parecera mucho al
mio;
> asi que por mucha CIA y mucha deteccion de un campo elctrico no creo que
> consigas nada. Es algo asi como tratar de escuchar un programa de musica
en
> alta fidelidad, transmitido en AM, con una portadora de amplitud 1,
cuando
> tu unicamente recibes las sennales que estan por encima de 10.
> 
> Los disparos de las neuronas son una infima fraccion de la informacion
que
> necitamos. Necesitamos; posicion de las neuronas, numeros de neuronas
> activas, nivel de activacion de las sinapsis... y todo ello referido a un
> mapa personal y dinamico de las redes neuronales de cada persona. El
> cerebro es plastico, evoluciona, unas zonas neuronales toman las
funciones
> de otras. Nos hay dos mapas identicos. por tanto aunque conocieramos los
> dispros y su origen, no sabriamos nada... La informacion el el cerebro se
> transmite electricamente, pero la electricidad es la "guinda" de la
tarta:
> hay redes neuronales interconectadas con sinapsis de pesos diferencias,
con
> sincronizadores, con memorias quimicas, con pesos sinapticos quimicos,
con
> cambio en la estructura celular de acuerdo con la expriencia, con mapas
> neuronales exprienciales (de la experiencia), con redes asociadas, con
> redes de sisparo simultaneo, con neuronas de disparo sincronizado, ....
> ?donde esta toda esa informacion en el supersencible aparato de la CIA?
No
> nos engannemos, la electricidad juega tan solo un papel secundario? Un
> papel absolutamente necesario; pero secundario. podriamos decir que la
> electricidad es la tinta de un libro. pero sabiendo algunos detalles de
la
> tinta (si es negra o azul) no sabemos si el libro es de Cervantes o de
> Unamuno.
> 
> Felix El gato
> 
> 
> 
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> 
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