Re: ecologismo y alarmismo (tambien largo... quizas aburrido

["Ferran Tarrasa" <TARRASA@...>]

    Guaaau!!, Toni creo que va a ser un poco complicado responder a
tu mensaje. :-)

toni_canto en isid.es (Antonio Canto Alvarez) wrote:

> Se que los mecanismos de seguridad que se establecen en las
> centrales
> nucleares, al menos en el día de su inauguración, suelen ser muy
> estrictos. Creo que el CSN no otorgaría la licencia de apertura a
> una
> central que no cumpliese esos criterios. Pero tengo mis dudas de
> que, en
> el caso de centrales que ya están operando, el cierre en caso de
> violación de los mismos sea tan "automático" y no sujeto a
> negociación.

    Vamos, vamos, el CSN tiene clasificadas las condiciones de
operacion de una central y si en una central se detecta una incidencia
poco frecuente o un fallo limitador se la obliga a parar y punto.

>
> Un ejemplo: C.N. Cofrentes, aquí a 60 km. de mi casa en línea recta. En
> diversas ocasiones ha habido informes sobre fisuras en el edificio de
> contención y tuberías corroídas con charquitos de líquido radiactivo
> bajo las mismas, .....

    Bueno no se donde habra salido publicada esa noticia pero
sencillamente no es cierto. Las unicas fisuras que se observan
normalmente en una central nuclear se producen en los tubos de los
generadores de vapor, con lo que se comunica (minimamente) el
circuito primario con el secundario, esto no representa ningun
peligro y se reparan de tanto en tanto para minimizar la
contaminacion del secundario, o se cambian los generadores de vapor
por otros nuevos con mayor rendimiento y mejores materiales. En
alguna central se han observado inicios de fisuras por corrosion
intergranular en las penetraciones de la tapa del reactor. Aunque por
supuesto, NUNCA se ha operado con fisuras completas en las tapas,
seria bastante salvaje (por decirlo muy suavemente) tener agua del
primario saliendo por ahi como si tal cosa. En los casos de inicios
de fisuras se realizan inspecciones periodicas o se sustituye la tapa
como en el caso de Zorita o una de las unidades de Almaraz.

    Intentare tranquilizarte en cuanto a Cofrentes, (no se si lo voy
a lograr ;-) ). Resulta que Cofrentes ha sido la primera central
nuclear espanyola en obtener el certificado de gestion medioambiental
de AENOR (en diciembre de 1996), por su sistema de calidad en cuanto
a la gestion de sus relaciones con el ambiente. Antes ya habia
conseguido el certificado correspondiente al cumplimiento de la norma
ISO-9001. No creo que estos certificados puedan obtenerse si tienen
fugas en la contencion o hay charcos de liquidos radiactivos en el
suelo. Ademas en los ultimos tres anyos Cofrentes ha sido la central
nuclear con mayor disponibilidad de Espanya (un 91.93%). De hecho 8
de las 9 centrales nucleares espanyolas aparecen en la lista de las
centrales con mayor indice de carga de todo el mundo. Resumiendo, a
60 km de donde vives tienes una instalacion modelo en cuanto a la
seguridad y al cumplimiento de todas las normativas aplicables al
campo nuclear. Te aseguro que todo esto es cierto.
?Te he convencido? ;-).

.....

>
>  Estoy recordando ahora el grave incidente en la C.N. de Vandellós I, el
> 19 de octubre de 1989, aquí bien cerquita también.

        Bien!!! Tecnicamente hablando no fue un accidente sino un
***incidente***. El incidente se califico con un tres en una escala
de siete (la International Nuclear Event Scale, a mas alto en la
escala peor). El tres es la puntuacion mas alta en la que aun puede
hablarse de incidente. Esta puntuacion puede otorgarse por varios
motivos y a Vandellos I se le asigno un tres porque se degradaron los
sistemas de "seguridad en profundidad" de tal manera que no se
podrian mitigar los efectos de un accidente si sucedieran ulteriores
iniciadores, (que no tenian por que suceder). Pero el hecho es que el
nucleo no sufrio ningun danyo y no se emitio radiactividad al
ambiente.

>
> He tenido ocasión de
> hablar con algunas personas de las que se encontraban en la zona
> (habitantes locales de l'Atmellá y Pratdip, bomberos de Cambrils...),
> así como de recopilar información publicada en su día, y pude llegar en
> su día a las siguientes conclusiones:

        No puedo rebatir todos los comentarios que haces porque no
dispongo de la informacion necesaria. Sin embargo, si toda esa
informacion ha salido de los periodicos, yo le aplicaria un factor
corrector de al menos 0.5. Con la mala prensa que tiene la industria
nuclear me muestro "esceptico" respecto a las informaciones que
aparecen en los diarios. No comprendo bien el porque pero la
industria nuclear civil sufre desde siempre una satanizazcion publica
(quizas a consecuencia de la industria nuclear militar) y en general
no me fio de las informaciones que salen en los periodicos. No pongo
en duda que hubiera un acojone general y descoordinacion pero de ahi
a publicar los comentarios de "Se va el reactor, se va el reactor" o
"Salga cagando leches que la central va a explotar" sin aclarar a
continuacion que realmente eso no podia suceder es irresponsable.

.....

>
> · Todo esto sucedió como consecuencia de una avería en el turbogenerador
> del grupo primero, al romperse un cojinete del eje de la turbina. La
> fuerte vibración originó una explosión, y al ponerse el hidrógeno en
> contacto con el aire se produjo un incendio.

        Exacto. El incendio se localizo en la sala de turbinas y el
nucleo no se vio afectado, por lo tanto no se detectaron emisiones de
radiactividad al entorno.

.....

>
> A la
> luz de lo aquí relatado, si la explosión llega a producirse en el área
> del reactor en vez de en un turbogenerador ubicado en un edificio anejo,
> esos cabrones nos matan a todos.

        Pero es que en el nucleo no se pueden dar las condiciones que
se dieron en la sala de turbinas. En algun otro reactor de este tipo
(uranio natural-grafito-gas) se ha dado algun accidente con danyo
severo al nucleo como en el reactor de Saint-Laurent (1980), o en la
planta de Windscale (1973). Incluso en estos casos no se libero
radiactividad al entorno.

.....

>
>  El problema con el material nuclear es la larga durabilidad de los
> residuos.

        Pero tiene un periodo un periodo finito. Los residuos
quimicos por el contrario tienen una vida infinita ;-).

> Simplemente, no hay nada que garantice que dentro de 1.500
> años pueda haber un terremoto o una catástrofe de algún tipo en la zona
> de almacenamiento,

        Creo que aqui es imprescindible hacer una disgresion respecto
a los distintos tipos de residuos radiactivos que existen, (ya se que
aqui mas de uno abandonara, si no es que ya lo ha hecho). La mayoria
de los residuos radiactivos que se generan durante el ciclo de
combustible son combustible de baja o media actividad, estos son
emisores beta-gamma de baja actividad especifica con periodos
inferiores a 30 anyos y pueden almacenarse en superficie sin grandes
problemas. Por el contrario, los residuos de alta actividad son los
que tienen una elevada actividad especifica son emisores de calor y
tienen un periodo elevado. El volumen implicado aqui es mucho menor.

        Son estos ultimos los que aun se almacenan en las propias
centrales (en humedo o en seco y sin ningun problema) y los que se
almacenaran en almacenes subterraneos a gran profundidad, (entre 500
y 800 m de profundidad). Eloy sugirio el envio al espacio, sin
embargo la industria aeroespacial aun no puede garantizar un
lanzamiento con plenas garantias de exito.

    Para minimizar el impacto de los radionuclidos de larga vida en
la bioesfera se recurre a sistemas de barreras multiples y a largo
plazo, la ultima barrera, la barrera geologica, sera la responsable
de impedir o ralentizar el transporte de radionuclidos hasta la
bioesfera lo suficiente como para que la actividad haya descendido
hasta los niveles naturales. Los estudios de caracterizacion
geologicos son muy exhaustivos y precisamente tratan de buscar zonas
que no se alteren con el paso del tiempo, (esto incluye estudios
hidrogeologicos, de sismicidad, de la interaccion barrera geologica-
temperatura-radiacion, etc...)

> y dentro de 1.500 años puede haber gente viviendo
> allí. Ya se que parece un poco tonto preocuparse por gente que vivirá
> dentro de 1.500 años, pero si esa gente sufre por culpa nuestra es
> nuestra responsabilidad.

        Muy cierto!!! Los pricipios de seguridad de OIEA precisamente
dicen eso. La carga impuesta a las generaciones futuras debe
reducirse a un minimo. Si la presente generacion es la que se
beneficia de la energia nuclear, es dicha generacion la que se debe
hacer cargo de la evacuacion segura de los residuos.

>
>  No hablemos ya de los "buques fantasma" de la costa de  frica, de los
> accidentes radiactivos en los basureros entre las favelas de Río, etc...

        Cierto :(. Aun existen actividades descontroladas como el
hundimiento de submarinos nucleares rusos con combustible irradiado
en sus nucleos por que no pueden repararlos o el famoso accidente de
Brasil con una bomba de Cs- 137 para radioterapia (o era de Co-60?)

.....

>  En general, tengo la impresión de que tanto en el Este como en
> Occidente -y no estoy pensando sólo en Chernóbyl IV o Vandellós I- el
> maravilloso Reglamento de Seguridad no es más que papel mojado frente a
> las presiones de explotación comercial de la central.

        No estoy en absoluto de acuerdo. La industria nuclear hubiera
desaparecido hace anyos si las violaciones de seguridad fueran tan
habituales. Y es que realmente no es asi.

.....

>
> > > Yo personalmente, no tengo problema en irme de picnic debajo de una
> > > torre
> > > de alta tensión, pero cuando paso con el coche por las cercanías de una
> > > central nuclear se me eriza el pelo de la nuca y acelero un poquito para
> > > salir de la zona lo antes posible.
> >
> >     El riesgo de morir en accidente de coche es mucho mas alto que el
> > de morir a causa de una central nuclear, por lo que es mejor que no
> > aceleres, (lo siento no he podido evitar el comentario ;-) )
>
>  Lo sabía. Lo sabía. Sabía que alguno lo diría.  >:-)
>
    Sabia que tu lo sabrias. >:-P


> ...., pero no todo el
> mundo está de acuerdo en que el medio beta generado por el diseño de las
> barras de moderador fuese "el causante del accidente".

        La razon basica fue que, por fallos de disenyo de los RBMK,
el reactor podia llevarse a un regimen de trabajo de supermoderacion,
con el consiguiente riesgo de accidentes de reactividad. Lo de las
barras de combustible solo fue el ultimo detonante.

.....

>
>  Hay autores que afirman que si el accidente hubiese ocurrido en una
> central occidental, la presión generada era suficiente para destapar
> como una olla a presión el muro de protección biológica exterior
> característico de las centrales occidentales,

        Probablemente. Pero ese "si el accidente..." es muy
condicional. Las centrales occidentales no pueden llevarse a
supermoderacion y por lo tanto no estan expuestas a ese tipo de
accidentes.

.....

>
>  En cuanto al número de muertos: es obvio que las autoridades primero
> soviéticas y después rusas, ucranianas y bielorrusas han empleado
> diversas técnicas de ocultación y negación de derechos de las víctimas
> del accidente de Chernóbyl.

        Si nos remitimos a los datos de la OMS o de la UNSCEAR (que
si no hay conspiraciones deberian ser fiables), el numero de muertes
directas por la explosion del reactor fue de 30 a los que hay que
añadir 10 muertes por cancer de tiroides inducidos por radiacion.

        En cuanto a la poblacion de los alrededores se cuentan por
centenares, (no decenas de miles, ni miles), los canceres de tiroides
en zonas de Belarus, Ucrania y Rusia; y sin querer trivializar el
tema, cada cancer de tiroides no tiene por que representar una
muerte. Respecto a los canceres futuros se espera un aumento del
numero de leucemias (el periodo de latencia puede ser de 10 o 15
anyos) o canceres de pecho. Lo que si es cierto es que el numero de
desordenes psicologicos ha aumentado enormemente entre la poblacion
de los alrededores, (cosa totalmente comprensible).

.....

>
>  Y ahora, un curioso ejercicio intelectual: tómese el mapa en
>
>                http://java.ei.jrc.it/atlas/europeanlevel.html
>
> y superpóngase el mapa de España, o el de cualquier otro país de tamaño
> equivalente, sobre el área de Chernóbyl. Veréis que diver... no es lo
> mismo un accidente de estos sucedido sobre un país de 23'5 millones de
> km2 con una muy baja densidad de población que sobre un país de 0'5
> millones con una muy alta densidad de población. Y la "suerte de las
> ciudades" de que hablaba antes no puede esperarse que se reproduzca de
> nuevo.
>
        Pero es que este tipo de accidente de reactividad no puede
darse en una tipica central PWR occidental. Y volvamos a recordar que,
a pesar de las deficiencias tecnologicas de los reactores RBMK que
permitieron este accidente, el accidente no se hubiera producido si
no se hubieran violado todos los protocolos de operacion habidos y
por haber, (incluyendo desconexion de parte de los sistemas de
seguridad para alcanzar regimenes de funcionamiento totalmente
anomalos !!!!).

.....


>  Coincido en que todas las actividades realizadas por el ser humano
> implican un riesgo para la naturaleza y para el propio ser humano. Pero
> la pregunta "¿dónde te detienes?" no me es válida, porque es evidente
> que EN ALG N SITIO hay que detenerse,

        A priori creo que no. Hay que examinar el tema, estudiarlo,
ver los posibles peligros, como pueden mitigarse, limitarse o
evitarse y solo desapues actuar en consecuencia.

> (de lo contrario, ¿por qué gastarse
> tanta pasta en barreras biológicas?).

        Precisamente el gasto en sistemas de barreras multiples busca
reducir las probabilidades de los sucesos nefastos y por lo tanto
disminuir el riesgo, (producto de las consecuencias de un suceso por
la probabilidad del suceso).

> Por las razones expuestas y unas
> cuantas bastantes más, considero a la producción industrial de
> electricidad mediante energía nuclear de fisión

        Evidentemente no comparto tu opinion, (creo que la aclaracion
era innecesaria)

> y la producción de armas
> nucleares mucho más allá de esa línea.

    Bien!!! Coincidimos!!! (Aunque en honor a la verdad debo matizar
que la tecnologia que se emplea en las bombas me interesa como tal
tecnologia, tipos de bombas, metodos de ensamblaje, mejora de los
rendimientos, etc...)


> toni_canto en isid.es (Antonio Canto Alvarez) wrote again:

> Con el mal rollo que, como habéis visto, le tengo a las
> nucleares, imaginaros cómo se me puso el cuerpo: la nuclear se
> silueteaba totalmente negra, con las luces de aviso aeronáuticas
> rojas
> en las torres, en medio de una neblina oscura bajo un cielo sin
> luna.
> Pensaba parar en el propio Cofrentes a tomar un cortado, y no paré
> hasta llegar a Valencia...  :-)

    Bueno, ya te he dicho que Cofrentes es una central modelo!!!

.....

> "hay más radiactividad
> en vuestro reloj de pulsera que en la central" con el Geiger
> (olvidando
> que existe una ligera diferencia entre la radiación alfa y la
> radiación
> de neutrones).

        Hay que poner las cosas en su sitio. La chica tenia razon si
comparaba radiactividad de la sala donde estabais con la los relojes
de pulsera. Por supuesto, hay salas de una CN que en las unos
segundos de permanencia te dejan frito.

.....

> "¿Qué
> es un síndrome de China?". Teníais que haberles visto las caras,

    Bueno, bueno, las peliculas son peliculas y no tienen por que
basarse en la realidad. Chernobil exploto (la unica central que ha
explotado, al menos involuntariamente) y el agujero no llego a China
(o adonde sea, no se donde caen las antipodas de Ucrania), de hecho
casi no hubo agujero. Ni siquiera las bombas de hidrogeno mas
potentes hacen eso, aunque dejan unos crateres bastante bestias si la
explosion es lo suficientemente baja, (creo que algunas de las
tripulaciones de las misiones Apollo hicieron pruebas de movilidad
con sus trajes en un crater producido por una prueba nuclear)

.....

>
> · Y ahora la pregunta (a Ferrán en principio, pero si alguien más
> contesta, pues ya sabéis): ¿cómo se considera dentro de los
> sistemas de
> seguridad nucleares en centrales civiles occidentales la
> posibilidad de
> un sabotaje deliberado o acto malicioso equivalente, realizado por
> personas técnicamente cualificadas?

        En seguridad nuclear existen dos modos de aproximarse al
riesgo nuclear. En la aproximacion determinista se realiza un disenyo
de barreras para minimizar las probabilidades del danyo. Despues se
fija un accidente base de disenyo se le asigna probabilidad "1" y se
proyecta para que la central pueda superarlo. Los ABD pueden ser de
origen natural (terremotos, huracanes, inundaciones, etc... ) o
producidos directa o indirectamente por la operacion de la central,
en general el maximo ABD no natural es un LOCA total (una rotura
franca del circuito de refrigeracion primario) con el consiguiente
peligro de fusion del nucleo.

    En la otra aproximacion se estudian todos los posibles sucesos
(incluyendo sucesos por encima de los ABD) con sus probabilidades y
se trata de minimizar el riesgo total. Esta aproximacion, con el uso
de los analisis probabilisticos de seguridad, se empezo a utilizar
despues del accidente de TMI. Un acto de sabotaje se contemplaria en
esta aproximacion y de lo que se trataria es de minimizar tanto la
probabilidad de ocurrencia (mediante estrictos controles de
vigilancia) como la mitigacion de sus efectos en caso de producirse
(mediante el uso de barreras multiples y disenyos redundantes y
diversos). Si estas pensando en un ataque aereo, misiles o cosas asi
creo que las medidas preventivas o paliativas poco podrian hacer.
Esto por supuesto puede aplicarse a cualquier actividad industrial.

> >     Saludos atomicos
> >     Ferran
>
>  Saludos anti-nucleares,    ;-)
>
>  Toni
>
    En fin, si alguien ha llegado hasta aqui saludos.
    Toni, ?saludos fusioneros, que no fisioneros? >:-)
    Ferran


FFFFFFF  TTTTTTT  BBBBB
F           T     B    B  Ferran Tarrasa Blanes
FFF         T     BBBBB   tarrasa en inte.upc.es
F           T     B    B  http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352
F           T     BBBBB

     Institut de Tecniques Energetiques
     Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear
     Universitat Politecnica de Catalunya
     Av. Diagonal 647     Fax: (34-3) 401 71 49
     08028 Barcelona      SPAIN

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*  "Extraordinary claims demand extraordinary evidence"  *
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*     David Hume, 1748                                   *
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