[escepticos] Cambios FAQ: ¿Se puede viajar más rápido que la luz?

["Fernando Peregrin" <amscofin@...>]

Queriod Rafael:
Si te molesta que discrepen de tí, no lo hagas tan evidente, sobre todo en
verano y en esta lista, que me dijeron era el mejor sitio para discrepar y
discutir.
Sin ánimo de polémica, vamos a ver en lo que nos ponemos de acuerdo en vez
de lo que presumimos de saber cada uno; al menos, en bien de nuestro amigo
Santi, al que si no, vamos a volver loco.
NOTA editorial: Para mayor claridad, mis nuevos comentarios van entre
lineas de asteriscos **** y precedidos de [FernandoP].

----------
> De: Rafael Budría García <rbudria en pie.xtec.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Cambios FAQ:  ¿Se puede viajar más
rápido que la luz? 
> Fecha: lunes 1 de septiembre de 1997 16:27
> 
> Saludos:
> 
>  Dadas las circunstancias el trabajo de síntesis de Santiago en las
> disquisiciones sobre los temas y preguntas de las FAQ es admirable.
>  Fue muy agradable para mi ver cómo se recogían algunas frases mías sobre
el
> tema de si se puede viajar más rápido que la luz. El conjunto no era lo
que yo
> habría escrito pero se atenía a los criterios de brevedad, completud y
ajuste
> al tema. (aunque explicar el efecto Cherenkov tan detalladamente como en
un
> libro de óptica no sé muy bien que pinta en una consideración general
sobre una
> teoría).
>  Con los cambios sugeridos la entrada pasaría a ser muy larga.
>  
>  Los diferentes párrafos que hasta hoy estaban en las FAQ pretendían
explicar
> las cosas en el lenguaje corriente y, creo yo, lo conseguían bastante.
>  Las modificaciones sugeridas en el mensaje de Fernando no me parece que
hagan
> el texto más comprensible para los no expertos. 
********************************************
[FernandoP] Era mi intención; veremos, por favor, en que me he pasado o
equivocado
*****************************************
Pretenden usar términos de un
> lenguaje especializado cuando los términos que conoce cualquier lector
culto
> bastan. Hacer esto es alargar y oscurecer un tema.

**************************************
[FernandoP] Lamentablemente, ignoro los términos que conoce cualquier
lector
culto; escribo, como todos los que intentamos hablar de ciencias, pensando
en un
hipotético lector culto pero no especializado. Desconozco si eres profesor
o especialista en divulgación científica; por lo tanto, y mientras no se
demuestre lo contrario, repito, es mejor elegir el camino juntos que tratar
de imponer nuestros criterios, sobre todo, si como los míos, en el asunto
de la divulgación científica, no pasa de ser de puro aficionado.
******************************************

>  Hay algunas cosas más.
>  Ahora sigue el mensaje de Fernando. Los párrafos míos están claramente
> separados y están en forma de contestaciones a Fernando.
> 
> ----------
> De: Fernando Peregrin <amscofin en mail.ddnet.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: [escepticos] Cambios FAQ:  ¿Se puede viajar más rápido que la
luz? 
> Fecha: sábado 30 de agosto de 1997 4:01
> 
> 
> > 
> > ¿Se puede viajar más rápido que la luz? 
> > 
> >      En realidad, no hay controversia entre los físicos respecto a
> > que la velocidad de la luz en el vacío, c, es la velocidad máxima de
> > cualquier móvil. 
> ++++++++++++++++++++
> [FP] No es correcto. Debe decir
> > de cualquier móvil, alcanzándola exactamente aquellos cuya masa en
reposo
> sea nula. Para los demás, se trata de un límite inalcanzable.
> +++++++++++++++++++++++++++++++
> 
> 
>          Sí es correcto. Pero excesivo porque ya el lenguaje corriente
>         distingue dos tipos de objetos físicos: los "móviles" y la "luz",
>         los del primer tipo no pueden alcanzar la velocidad de la luz
>         (en eeeel vacíiiio) y los del segundo tipo sólo van a c. Los
>         primeros tienen masa y los segundos no.
************************************************
[FernandoP] Sigo insistiendo en separar los móviles según su masa en
reposo.
No creo que debamos fiarnos de lo que tú llamas "el lenguaje corriente".
No te olvides que parte del lenguaje corriente incorpora el concepto
corpuscular de la luz, de Newton; otra posible fuente de confusión puede
venir del cada vez más frecuente uso del concepto fotón, sin que mucha
gente culta sepa, en realidad, de lo que se trata. Por lo tanto,
pensé conveniente hacer la precisión. Tal vez lo que no sea correcto es
haber dicho tajantemente "NO ES CORRECTO"; un límite, un máximo, aunque no
sea alcanzable, no deja de ser un límite.
Si esto te molestó, te pido disculpas.
Por otro lado:
a) No añade complejidad ni, creo, confusión
b) Vamos preparando al lector a entender que puede haber otras cosas que no
sean la luz y que viajan ( en el vacío, por supuesto), a la misma
velocidad. Sobre todo para facilitarnos las cosas cuando haya que poner los
puntos sobre las ies a la llamada "velocidad de transmisión del
pensamiento"
************************************************

> >Esta cuestión nos proporciona un buen ejemplo de
> > cómo a veces los humanos, enfrentados a una realidad que no nos
> > gusta, ignoramos lo que haga falta y nos inventamos una excusa para
> > poder creer en lo que queremos creer.
> > 
> >      Para ser precisos, conviene aclarar que la luz se mueve a
> > velocidades menores que c dentro de medios materiales, como el
> > agua. Una partícula puede moverse dentro del agua a una velocidad
> > mayor que la de la luz y menor que c.
> > 
> >      Sea m0 la masa de masa de un móvil en reposo. Cuando viaja
> > a una velocidad v, su masa m,
> +++++++++++++++++++++++++
> [FP]   también llamada "masa relativista"
> 
> 
>              Por mi, bien. También se llama así. Pero la masa es
relativista o
>             no es dado el contexto en el que estamos.
**********************************

[FernandoP] Creo que es importante señalar que se trata de "masa
relativista".
Entre nosotros, me gusta más hablar simplemente de energía, masa en reposo
y velocidad, que introducir el concepto de masa relativista. No obstante,
respeto el uso de fórmulas que contengan la masa relativista. Si estamos de
acuerdo, y ningún colistero nos dispara perdigones, podemos dejarlo como
está.
***********************************************
>  es 
> > 
> >                         m          
> >                          0         
> >          m  =  --------------------
> >                         ___________
> >                        /        2  
> >                       /        v   
> >                 \    /   1 - ------
> >                  \  /           2  
> >                   \/           c   
> > 
> > y su energía viene dada por la famosa ecuación
> > 
> >                    E = m c2. 
> ++++++++++++++++++++++
> [FP] NOTA: En realidad, la "famosa ecuación", la de la bomba atómica, es
> E=m0c^2, esto es, la llamada energía en reposo de un cuerpo. Se obtiene
de
> la que tu has puesto sin más que hacer v=0.
> Por lo cual te sugiero:
> 
> y su energía viene dada por la fórmula
>               
>                          E=mc^2
> Si el cuerpo está en reposo, v es nula y por lo tanto queda la famosa
> ecuación:
> 
>                           E=m0c^2
> 
> que nos da la relación entre la masa en reposo de un cuerpo y su
energía(1)
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> 
> 
>       Creo que la famosa ecuación es cualquiera de las dos (he leído
libros en
>       los que ponen m0 y otros en los que ponen m a secas) y la precisión
es
>       excesiva. Lo cierto es que a mi se me ocurrió esta corrección pero
no la
>       pasé porque la fama de una cosa es difícil de convertir en
ecuaciones.
>       Los libros que dan fama a la ecuación o explican mucho a no
explican casi
>       nada. En otros contextos (alguna película) incluso aparece escrita
sola
>       en una pizarra sin que sepamos ni a dónde va ni de dónde viene.
>       Dada la notoria semejanza formal entre las dos ecuaciones y dado
que no
>       viene al caso extenderse demasiado en las FAQ, yo lo dejaría como
estaba.
 ********************************************
[FernandoP] Siento discrepar; no se trata de que una fórmula sea más famosa
que
otra: se trata aquí de razones históricas y culturales.
La era atómica--puse un mal ejemplo, lo admito, precisamente con la
bomba--se basa en nuestra capacidad de obtener energía interna de los
cuerpos en reposo. De antiguo se sabía que los cuerpos en movimiento
portaban energía (la "fuerza viva"=energía cinética newtoniana); la energía
atómica, por contra, se basa fundamentalmente en la enrgía en reposo. Por
ello me pareció conveniente remarcar esa diferencia.
Precisamente por la poca diferencia formal, es por lo que creo conveniente
señalarlo.
En la nota (1) a pie de página, digo algo que no debes pasar por alto: es
muy frecuente--lo he visto escrito tal cual hasta en la sección de economía
del ABC --interpretar la fórmula E=mc^2 diciendo que la masa se convierte
en energía al alcanzar la velocidad de la luz ( o viceversa ). Por esto, y
las razones anteriores, creo muy conveniente recalcar el resultado
relativista que nos dice que existe una relación entre la energía que
podemos obtener de un cuerpo y su masa EN REPOSO.

***************************************************
>
> > 
> > Cuando un móvil incrementa su velocidad, aumenta su masa; este
> > efecto es más pronunciado cuánto más se acerca a c. Es decir, hay
> > que aportar cada vez más energía para obtener una mínima
> > aceleración. Este efecto es mayor cuanto más cerca está la
> > velocidad del móvil de c. 
> ++++++++++++++++++
> [FP] Me temo que resulta algo confuso y redundante.
> Propongo:
> 
> Cuando un móvil incrementa su velocidad, aumenta su masa relativista,
> siendo
> 
>       Aumenta su masa "a secas" si es que hablamos de cómo describe
>       los cuerpos físicos la teoría de la relatividad. Dentro de la
teoría no
>       hay más que un tipo de masa: la que el móvil tenga en reposo. Pero 
*********************************************

[FernandoP] De acuerdo; pero para ello hay que trabajar, como he dicho más
arriba, con energía, masa en reposo y velocidad. Pero ya que hemos
introducido el concepto "masa relativista", no veo por qué no mantenerlo.
Además, en los textos especiales se puede hablar sólo de masa, ya que el
lector sabe a qué se está refiriendo el lector. Pero en el FAQ, creo que
debemos ser cohentes con los conceptos y sus denominaciones.
*******************************************
>       puntualizar todo esto nos revienta por la base decir que la masa
>       aumenta con la velocidad. 
************************************

[FP] Precisamente, todo lo contrario; queda claro que la masa aumenta con
la velocidad, y que es un efecto relativista.
*****************************************
Y si quieres nos ponemos con que lo
>       que pasa es que la longitud del cuadrivector energía-momento tiene
>       una "longitud" fija en todos los sistemas de referencia y es igual
a
>       la masa en reposo y que lo que describe E=mc^2 es en realidad
>       la componente temporal del cuadrivector...y bla, bla.
> 
>       No era malo lo que había dadas las circunstancias.
******************************************

[FernandoP] No, no me refería a la conveniencia de usar cuadrivectores;
simplemente quería evitar el uso de la palabra aceleración. Me parecía, y
me sigue pareciendo más claro decir lo que viene a continuación, a la vez
que da una buena idea de cómo se produce ( en la fórmuloa matemática ) el
efecto relativista de acercarse al límite de "c"; no olvides que en la
fórmula sólo aparece la velocidad ( Ya, ya se que variar la velocidad
supone una aceleración; pero no es necesario introducir el concepto
cuadrivector aceleración: creo que basta con pensar en incrementos de "v"
sin más, y ver como aumenta la masa relativista )

************************************
> este efecto cada vez más pronunciado a medida  que dicha velocidad se
> acerca a c, de forma que cada vez necesitamos más energía para conseguir
> los mismos incrementos de la velocidad del móvil. Consecuencia de este
> proceso es que para alcanzar la velocidad de la luz, debemos suministrar
al
> móvil una cantidad infinita de energía, cosa a todas luces imposible.
> En resumen, que toda la energía del
> 
> 
> 
>         Yo veo el párrafo igual de redundante o más que aquel que
pretende
>         sustituir. El tema, Fernando, es que la única explicación no
>         redundante y no confusa es poner la ecuación del valor de la masa
>         en función de la velocidad y hacer observar que el valor v=c es 
>         el que hace divergir la función. Pero como lo de meter las
asíntotas
>         en la explicación nos lleva a un párrafo muchísimo más largo y
>         *agotador* para el lector uno opta por dar una explicación breve
que,
>         más o menos, le ayude a llegar a la conclusión correcta.
> 
> 
> 
> ++++++++++++++++++++++++
*************************************
[FernandoP] Me remito a mi párrafo anterior. Te repito, quería obviar
hablar de cosas algo imprecisas como son "obtener una mínima aceleración".
Prefiero, y creo que es más facil para el lector, hablar de incrementos de
la velocidad ( iguales todos ellos, para facilitar las cosas ) y ver cómo a
medida que nos acercamos pasito a pasito a  "c", necesitamos
proporcionalmente, más, mucha más energía. Es mi forma de tratar de
explicar un proceso asintótico debido a que  la otra variable tiene que
tender a infinito. 
Léete, por favor, desapasionadamente, ambos párrafos, y si no te convence
lo que digo, pues que se quede como tú lo dejaste.
Como ves, no hace falta hablar ni de divergencias ni de asíntotas; al
menos, yo creo que no lo hice el mi mensaje a Santi: no lo he visto por
ningún lado
**********************************************
> > universo no es capaz de conseguir que un sólo electrón alcance la
> > velocidad de la luz.
> +++++++++++++++++++++++
> [FP] Este fenómeno físico no tiene nada que ver con barreras de potencial
> infinitas, y el ejemplo no es acertado; podemos poner cientos de ejemplos
> de barreras de potencial infinitas ante las cuales el móvil reacciona de
> formas que nada tienen que ver con el proceso relativista que impide que
> cuerpos de masa en reposo no nula, alcancen la velocidad de la luz. Por
> tanto yo borraría lo que viene ahora:
> 
> >Hay algo parecido a una barrera de potencial
> > infinita. (El famoso efecto túnel de la mecánica cuántica no >tiene
> > nada que hacer con barreras de potencial infinitas.)
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> [FP] y añadiría:
> En términos coloquiales se puede hablar de una barrera, a veces
denominada
> "barrera de Einstein" , que impide alcanzar la velocidad de la luz 
> ++++++++++++++++++++
> 
>         Total, que corriges la expresión "parecido a una barrera" para
hablar
>        de algo "a veces denominado "barrera de Einstein"" más a tu gusto.
Pues
>        ¡Póngase la barrera que mejor te parezca!.
>        ¡Me encanta que no hayas corregido lo de "toda la energía del
universo"!
*****************************************
[FernandoP] No seas tan susceptible, querido colistero.
Estarás de acuerdo conmigo que lo que se opone a que el movil másico
alcance la velocidad de la luz, es un efecto puramente relativista, y
hablar de cierta barrera de potencial infinita que lo impida, puede dar
lugar a confusión.
1º ¿Cómo es esa barrera? No puede ser del tipo V=V0 para x<=0;
V -->infinito para x>0, ya que las partículas rebotarían.
Debe ser de forma matemática tal que reproduzca la misma cinemática que
estamos estudiando: esto es, debe hacer tender a "c" la velocidad máxima
del móvil, sea cual sea su dinámica ( las fuerzas que le están
proporcionando esas aceleraciones que le permiten acercarse a "c" )
2º De que naturaleza es: ¿gravitatorio?¿eléctrico?
Supongo, nunca lo he intentado, que se puede sustituir el efecto
relativista intrínseco de límite máximo de velocidad alcanzable por un
mmóvil mediante un potencial matemático que actúe como una barrera.
En realidad, la barrera está, como tu sabes, en que no hay energía en el
universo suficiente, para llevar un cuerpo con masa en reposo no nula hasta
la velocidad de la luz.
Si a esto le quieres llamar "barrera de potencial infinita", pues lo
siento, pero no estoy de acuerdo; para mí, las barreras de potencial tienen
otro significado, otra naturaleza.
Ten en cuenta, que si queremos hablar de una barrera de potencial
relativista infinita, tenemos que diseñar tantas como posibles movimientos
relativistas (infinitos ) haya, para que se cumplan las leyes cinemáticas
relativistas. ( Nota que no menciona la dinámica, para no introducir más
potenciales ).
Lo de Barrera de Einstein, por cierto, creo que lo he leído en un artículo
ridiculizador de los ufólogos superlumínicos; nunca lo había usado antes, y
tal vez sea inapropiado: Pero me gusta la idea: a los que se les llena la
boca con Einstein y citas disparatadas de sus teorías, no les viene mal que
el propio sabio se les ponga delante como barrera a sus delirios
ufológicos.
****************************************
> 
> >      La teoría de la Relatividad ha sido confirmada en multitud de
> > experimentos. Las fórmulas anteriores no son "solo una teoría"; se
> > comprueban todos los días en todos los aceleradores de partículas.
> > Se pueden demostrar a partir del principio de relatividad (que dice
> > que las leyes naturales son las mismas para todos los observadores),
> > el principio de conservación de la energía, y la fundamentadísima
> > teoría electromagnética. Teoría esta última que no dejamos de
> > confirmar desde el mismo momento que encendemos el ordenador.
> +++++++++++++++++++++++++
> [FP] Este párrafo anterior es confuso y no del todo acertado.
> El principio de relatividad de Einstein se refiere a la invarianza de las
> leyes de la naturaleza (incluyendo la electrodinámica de Maxwell) cuando
se
> formulan en relación con sistemas de referencia inerciales, esto es, en
> reposo o en movimiento con velocidad rectilínea y constante, unos
respecto
> de otros (en este caso, observadores y sistemas de referencia pueden
> significar lo mismo; se usan "observadores" en la literatura de
> divulgación)(2).
> 
> 
>        Ya sé, ya sé. Todo eso está bien. 
>        ¡Pues como tu quieras!
*****************************************
[FernandoP] No entiendo tu ironía; no se trata de lo que yo quiera, sino lo
que sea mejor para el FAQ de Santi, en el que, poco o mucho, todos hemos
contribuído.
Pero no me molesta, que conste; aquí estamos para ironizar los unos con los
otros.
***************************************

> 
> Las fórmulas anteriores se obtienen realmente del principio de
relatividad
> más el principio de una velocidad límite para la propagación de las
> interacciones, que es c; la ley de conservación de la energía puede
> deducirse de los dos principios anteriores ( en realidad, expresa la
> simetría de las leyes de la naturaleza respecto del origen del tiempo), y
> el electromagnetismo pinta poco a la hora de formular las ecuaciones de
la masa
> relativista. Por lo tanto, sugiero poner:
> 
> 
>         Aquí t´he pillao chaval!.
>  
>          La teoría electromagnética ¡es la teoría de la luz!.
>          Las leyes de la física son covariantes para todos los sistemas
>          inerciales, en particular las ecuaciones de Maxwell de los
campos
>          eléctrico y magnético.
>          La luz, recordemos, son ondas electromagnéticas que viajan en el
>          espacio vacío (repito, vacío, tan vacío como lo están los
espacios
>          interatómicos de cualquier material, por eso digo que la
radiación
>          de Cherenkov no pinta nada, la velocidad de la luz es una y sólo
>          es el efecto acumulado de la interacción de la luz con las capas
>          del material lo que produce la apariencia de una onda
>          electromagnética más lenta).
>          
>           No estamos hablando sólo de las fórmulas del aumento de la masa
>          sino también del por qué de esas fórmulas. Por tanto la mención
de
>          la teoría que describe la  luz es muy relevante en este contexto
>          porque junto con otros postulados (la identidad formal de las 
>          ecuaciones a través de cambios de sistema de referencia
inercial)
>          la teoría electromagnética *implica lógicamente* las ecuaciones
de
>         aumento de masa de los móviles.
> 
>         Y no, la ley de conservación de la energía no se deduce (o
volvemos
>          a los taquiones) de las leyes de Maxwell y el principio de
relatividad
>          (tu mismo dices que hay que postular la simetría de inversión
>          temporal).
*********************************
[FernandoP] ¡Gracias por lo de chaval! Y pensar que a mis 48 años aún me
llaman chaval...Te has ganado toda mi simpatía.
Pero veamos, ¿ en que me has pillado?
Aunque la relatividad especial nació, como sabes, con un artículo titulado
más o menos "Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento", me
mantengo en lo dicho.
La relatividad general se puede formular partiendo del principio de la
existencia de una velocidad límite y universal para la propagación de las
interacciones y de la invarianza de las leyes de la naturaleza respecto de
sistemas de referencia inerciales. 
Todas las fórmulas de la Teoría de la relatividad general se pueden
formular sin tener en cuenta la electrodinámica de Maxwell. Una cosa es
cómo se llegó históricamente a esta teoría y otra es como se puede formular
partiendo del mínimo número de supuestos y constantes "puestas a dedo" en
la teoría. No voy a entreterme aquí; un  buen texto es el de Landau, si
bien el antiguo trabajo juvenil de W.Pauli sigue siendo uno de los grandes
textos para la Relatividad.
Respecto de las simetrías, como sabes, están en la base de toda teoría.
Ahora bién: no entiendo que me reprochas.
Existen cientos de textos que deducen la ecuación:
E=(mc^2) / RAIZ ( 1 - v^2 / c^2 )
sin decir una palabra sobre la electrodinámica de Maxwell ( Que la
constante "c", "metida a capón" al formular la Relatividad especial a
partir de pricipios variacionales coincida con la velocidad de la luz en el
vacío, es un hecho experimental, que se explica a posteriori diciendo que
la Teoría de la relatividad se formuló por Einstein con la clarividente
hipótesis de que la velocidad de la luz era constante, independiente de la
velocidad del foco emisor. Pero, mantengo, ambas teorías pueden formularse
"ab initio", por separado.
Es lo único, creo, en que discrepamos: yo no considero necesario, a estas
alturas, ligar la electrodinámica de Maxwell con la Teoría de la
relatividad especial, por dos razones fundamentales:
a) La Relatividad especial se ocupa de cuerpos cargados y no cargados
b) La Relatividad especial se aplica a otras muchas teorías que no tienen
nada que ver con la electrodinámica.
Permíteme que traiga aquí una cita tuya de más arriba
(Rafael dijo:)
>         Y no, la ley de conservación de la energía no se deduce (o
volvemos
>          a los taquiones) de las leyes de Maxwell y el principio de
relatividad

[FernandoP]
Nunca he dicho eso, sino todo lo contrario y con esta frase me estás dando
la razón: no es necesaria la electrodinámica para formular las ecuaciones
relativistas que ligan masa, energía y velocidad; por ello, repito, no soy
partidario de meter la electrodinámica de Maxwell en este contexto
**********************************
> 
> 
> +++++++++++++++++++++++++
> [FP] Estas ecuaciones, que están en la misma base de la Teoría de la
> Relatividad especial de Einstein, se han comprobado con precisión cada
vez
> creciente en un incontable número de experimentos de la más diversa
índole,
> sin que se haya podido observar la más mínima discrepancia entre teoría y
> resultados de las observaciones de los fenómenos de la Naturaleza.
> 
> 
>           A mi me sigue pareciendo que mencionar la teoría
electromagnética es
>           muy, muy pertinente a la hora de explicar en un texto de
divulgación
>           por qué está tan fundamentada la teoría de la relatividad
puesto que
>           la gente culta *corrientemente* sabe que la electricidad y el
>           magnetismo son LOS fenómenos que describen muchos aspectos de
>           las radios, las lavadoras, los ordenadores y mil cosas más y es
muy 
>           interesante hacer ver que la teoría que da cuenta de esos
fenómenos,
>           tan confirmados por la experiencia cotidiana, es uno de los
pilares
>           básicos de la teoría de la relatividad.
> 
>            Pero ¡como quieras!.
******************************************
[FernandoP]
No como yo quiera, sino como queráis vosotros, que para eso habéis empezado
el trabajo.
Pero no hay problema en mencionar que "entre estas teorías de gran éxito
que se resentirían mucho, por no decir, se derrumbarían, si no fuese cierta
la Relatividad especial de Einstein, se encuentra en primer plano la
electrodinámica de Maxwell"
Si te gusta y estás de acuerdo, se lo mandas tú a Santi, que si le dejamos
al chico que navege por nuestro triple mensaje, le puede dar algo. Y si no
te convence, lo dices a tu manera.
***********************************************
> +++++++++++++++++++++++++++++
> >      Cuestionarse que c sea un límite en la naturaleza, acarrea
> > NECESARIAMENTE cuestionarse también una montaña de
> > teorías exitosas tanto en el ámbito experimental como en el teórico.
> ++++++++++++++++++++++
> [FP] ¿Qué te parece dejar así el párrafo anterior?
> 
> En consecuencia, poner en duda la Relatividad especial de Einstein, que
> marca un límite en la Naturaleza para la velocidad de propagación de las
> interacciones (incluida la información, que es una forma más de
> interacción), velocidad que coincide con la de la luz en el vacío,
> significa necesariamente cuestionarse no solo los innumerables éxitos de
> esta teoría, sino de otras muchas que la incorporan y que han logrado
> también impresionantes resultados a la hora de explicar y predecir con
gran
> fidelidad muchos y muy complejos fenómenos de la Naturaleza.
*******************************
[FernandoP] ¡Por supuesto que son cuestiones de estilo! Por eso las
encabezo con un "¿qué te parece?"

>        Vuelves a discutir cuestiones de estilo, porque esto que tu dices
es, ni
>        más ni menos que lo que se entendía anteriormente. 
***************************************

La palabra
>        "necesariamente" ya es de por sí muy, muy fuerte, la prueba es que
>        para sustituirla has tenido que añadir seis líneas seis. Además el
texto
>        que comentas, como ya he significado un poco más arriba, hablaba
>        ya, pero en concreto, de algunas de las "otras muchas [teorías]
que
>        la incorporan".
> 
>        Pero si lo quieres a tu gusto. Avanti!
>        
>        (Por cierto, la información *no* es una forma de interacción)
**********************************
[FernandoP]
Lo admito: toda interacción es información, pero lo inverso lo veo menos
claro. Aunque hay autores que tratan la información a nivel cuántico como
una forma de interacción, ya que con dicha información se puede
interactuar, lo quiera o no el observador.
***************************************+
> +++++++++++++++++++++++++++++
> > Muy bien, podemos decir con los físicos, es posible viajar a mayor
> > velocidad que c, pero quien quiera pasar del mero enunciado de una
> > posibilidad lógica a una teoría, que se prepare para mover montañas.
> +++++++++++++++++++++++++++++
> [FP] No entiendo este párrafo anterior. ¿Qué físicos dicen que podemos
> viajar a velocidades mayores que c? Te sugiero que lo elimines, pues
puede
> dar lugar a confusión.
> ++++++++++++++++++++++++++++++
>          
>          Por ejemplo tú. Tú dices eso a lo largo de todo el mensaje
cuando
>          fórmulas ciertas hipótesis (p. ej. sobre los taquiones). Se
puede
>          fácilmente entender la frase "fulano va más rápido que la luz"
**************************
[FernandoP] Respecto de los taquiones, te voy a mandar un mensaje que he
mandado al mail privado de Santi; que consten dos cosas:
a) Yo no saqué los taquiones: me los encontre en el texto
b) El mensaje a Santi fue por vía privada ya que el suyo me llegó de esa
misma forma.
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otra
>          cosa es hacer una teoría a la vez que *consistente* esté
>          *contrastada* en la que ese hecho encaje.
>          
>          La frase es mía y me pareció que encajaba con la pregunta de si
>          se puede viajar más rápido que la luz dado que venía sugerida 
>          por los libros de ciencia-ficción en los que esta posibilidad
>          *lógica* se da como hecho en los mundos ficticios de los
>          protagonistas.
> 
> 
> >      Este límite, aparte de desagradar a mucha gente, resulta muy
> > inconveniente a los escritores de ciencia ficción, que se han
> > inventado varias formas de eludir este hecho. Una de las ideas más
> > populares es el postular la existencia de unas partículas
> ++++++++++++++++++
> [FP] ¿Por qué subatómicas, si no se han detectado aún como partículas y
no
> forman parte del átomo? Conviene suprimir la palabra
> ++++++++++++++
> >subatómicas
> +++++++++++++++++++++
> 
>         Aquí eres muy valiente. Es muy posible (yo no me atrevería a
>         desmentirlo a menos que tuviera datos muy concretos) que sea
>         verdad *literalmente* que "Una de las ideas más populares es el
>         postular la existencia de unas partículas subatómicas". Es decir,
>         vuelves a poner en duda una cuestión de popularidad. A mi no
>         me parece descabellada la popularidad de cierto tipo de
partículas
>         por muy subatómicas que sean. ¡Da DATOS de qué teorías 
>         taquiónicas son las más populares!
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[FernandoP]
Todo depende de lo que entendamos por "subatómicas".
A mi no me pareció correcto pues puede mover a confusión y pensar alguien
que hay taquiones dentro de o formando parte de los átomos de nuestra
materia ordinaria.
Respecto de los taquiones, te aconsejo
<http://www.sciam.com>
de ahí te vas a (creo recordar a ASK THE EXPERTS, Física, y buscas la
pregunta sobre los taquiones. Te aconsejo que leas lo del grupo de Chiao,
en general, todos los "links"
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> 
> > llamadas taquiones cuya velocidad sería siempre mayor que c,
> > moviéndose más rápido cuanto menos energía tengan, y cuya
> > existencia plantea los siguientes problemas: 
> > 
> >    1.Su masa sería un número imaginario. 
> >    2.No se ha observado jamás que nada haya superado la
> >      velocidad de la luz. 
> >    3.Móviles de cualquier tipo que interaccionaran con la materia
> >      corriente viajando más rápido que la luz, producirían la
> >      anomalía causal de que el efecto precedería a la causa, y
> >      jamás se han observado tales cosas.
> ++++++++++++++++++++++
> [FP] Este punto siguiente se ha tratado ya en un correo anterior mío 
> ++++++++++++++++++++++++
> >    4.Si estas partículas tuviesen campos eléctricos o magnéticos,
> >      se podría detectar su existencia debido a la radiación de
> >      Cerenkov que emitirían. Esta radiación se ha buscado y no se
> >      ha encontrado. (Aclaremos que se ha detectado la radiación
> >      de Cerenkov de partículas moviéndose dentro de un material
> >      a una velocidad mayor que la de la luz en ese medio y menor
> >      que la velocidad de la luz en el vacío.) 
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Resumiendo, si existen los taquiones no tienen cargas eléctricas,
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> > ni magnetismo, 
> [FP] Que yo sepa, nadie está estudiando taquiones magnéticos, lo que
> implicaría la existencia de monopolos magnéticos y otras excentricidades.
> Es mejor suprimir lo del magnetismo.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> no interaccionan con la materia normal, y están
> > aislados de "nuestra materia" por 
> ++++++++++++++++++++
> [FP] Siendo consecuentes con lo dicho anteriormente, se deben evitar
> referencias a barreras de potencial infinitas.
> Se puede poner:
> 
> una barrera impenetrable e insuperable, fruto del mismo tipo de leyes que
> nos impiden a nosotros viajar a velocidades superiores a la de la luz
> +++++++++++++++++++++++++++++
> [FP] Suprimir:
> la misma barrera de potencial
> > infinito que nos impide a nosotros viajar a velocidades mayores que
> > la luz. 
> ++++++++++++++++++++++++++++
> La idea de eludir el problema de la energía infinita cambiando
> > instantáneamente de velocidad, de v<c a v>c, "transformándose en
> > taquiones" para viajar más rápido que la luz y después
> > "materializarse" otra vez pasando de v>c a v<c, es mucho más
> > complicada de lo que parece a primera vista.
> ++++++++++++++++++++
> [FP] Esto que acabo de leer no es que sea más complicado de lo que parece
a
> primera vista, sino que, como decía W. Pauli, "ni siquiera está
> equivocado". Como tu acabas de decir, los taquiones, caso de existir,
> tienen masa imaginaria; aún no sabemos que es eso de la masa imaginaria,
> por lo que pasar del mundo real al mundo de las masas imaginarias, y
> viceversa, es pura y dura ficción. No he leído nada sobre esta fantasía
en
> la mucha literatura que conozco sobre "más-rápido-que-la-luz"; yo que tú,
> suprimiría el párrafo sin más.
> +++++++++++++++++++++++
> >      Ningún científico considera seriamente la existencia de los
> > taquiones,(3) pero incluso si existiesen no nos servirían para viajar a
> > mayor velocidad que la luz. Sudarshan comparó la situación con la
> > posición de un demógrafo indú que observa que nadie ha cruzado
> > jamás el Himalaya y se pregunta si existe gente en Asia Central. Es
> > posible que hayan estado ahí desde siempre, pero dado que él
> > tampoco puede cruzar el Himalaya, nunca lo sabrá. Es una teoría
> > infalsable y, por lo tanto, no científica.
> > 
> >      Si las dificultades anteriores parecen enormes, todavía más
> > problemático es conseguir que algo se mueva aparentemente a
> > mayor velocidad que la luz. Las imposibilidades prácticas y teóricas
> > de construir agujeros de gusano o el warp de Alcubierre se pueden
> > encontrar en el Relativity and Faster Than Light Travel FAQ. Sin
> > entrar en detalles, para explicar el funcionamiento de estos
> > engendros hace falta suponer cosas como 
> > 
> >      la existencia de infinitos universos, materias exóticas con
> >      propiedades "imposibles", el "subespacio" de Star Trek, y los
> >      taquiones; 
> >      que se pueden violar las condiciones débil, dominante y fuerte
> >      sobre la energía; 
> >      que sabemos cómo crear distorsiones espaciotemporales y
> >      sobrevivir a ellas; 
> >      que se puede violar el principio de causalidad (los efectos de
> >      los viajes ocurren antes de que se haga el viaje) 
> >      y que las paradojas irresolubles (algo ocurre porque no ocurre
> >      porque ocurre) pueden ocurrir sin mayor problema. 
> > 
> >      No hará falta decir que no hay evidencia de que nada de esto
> > pueda ocurrir fuera de la ciencia ficción.
> +++++++++++++++++++++++++
> (1) Así se evita la interpretación tan corriente como equivocada que dice
> que "toda la masa se convierte en energía - o viceversa - cuando el
cuerpo
> alcanza la velocidad de la luz".
> (2) Es poco conveniente usar el concepto de observadores en otros casos,
> sobre todo cuando hablamos de mecánica cuántica relativista.
> (3) No se si es conveniente o no llamar la atención sobre el grupo que
> marca la pauta hoy día en la investigación sobre taquiones, el grupo de
> Chiao, de Berkeley
> 
> 
> 
>                 Con sinceridad, lo de los taquiones sobra.
>                 No han sido nunca una alternativa teórica a nada y, a lo
sumo,
>                 han sido considerados como una especulación muy 
>                 atractiva y digna de estudiarse.
>                 De la teoría de la relatividad, personalmente, no me
parecen el
>                 aspecto más interesante (frente a los viajeros de
Langevin o la
>                 relatividad de la simultaneidad, por ejemplo.)
>                 
>                 Por último. Es contraproducente hablar de esta
especulación
>                 de modo tan extenso, por muy sesuda e interesante que
>                 pueda ser para los expertos, porque uno pasa a responder
>                 en positivo a la pregunta de si se puede viajar más
rápido que
>                 la luz.
************************
[FernandoP] 
Totalmente de acuerdo. Te repito, por favor, lee el mensaje que he enviado
a Santi Artega.
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> Saludos
> Fernando Peregrín
> Salobreña ( Granada )
> ----------
> 
> 
> 
> Saludos, Rafa
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[FernandoP]
Igualmente. Ha sido un placer coincidir en tantas cosa básicas, aunque
nuestros egos discutan por problemas de estilo.
Si con ello mejora el FAQ, estoy a tu disposición; y si no, pues también.
Lo de chaval me ha llegado al alma
Fernando Peregrín
Salobreña ( Granada )