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[escepticos] Cambios FAQ: �Se puede viajar m�s r�pido que la luz?
Queriod Rafael:
Si te molesta que discrepen de t�, no lo hagas tan evidente, sobre todo en
verano y en esta lista, que me dijeron era el mejor sitio para discrepar y
discutir.
Sin �nimo de pol�mica, vamos a ver en lo que nos ponemos de acuerdo en vez
de lo que presumimos de saber cada uno; al menos, en bien de nuestro amigo
Santi, al que si no, vamos a volver loco.
NOTA editorial: Para mayor claridad, mis nuevos comentarios van entre
lineas de asteriscos **** y precedidos de [FernandoP].
----------
> De: Rafael Budr�a Garc�a <rbudria en pie.xtec.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Cambios FAQ: �Se puede viajar m�s
r�pido que la luz?
> Fecha: lunes 1 de septiembre de 1997 16:27
>
> Saludos:
>
> Dadas las circunstancias el trabajo de s�ntesis de Santiago en las
> disquisiciones sobre los temas y preguntas de las FAQ es admirable.
> Fue muy agradable para mi ver c�mo se recog�an algunas frases m�as sobre
el
> tema de si se puede viajar m�s r�pido que la luz. El conjunto no era lo
que yo
> habr�a escrito pero se aten�a a los criterios de brevedad, completud y
ajuste
> al tema. (aunque explicar el efecto Cherenkov tan detalladamente como en
un
> libro de �ptica no s� muy bien que pinta en una consideraci�n general
sobre una
> teor�a).
> Con los cambios sugeridos la entrada pasar�a a ser muy larga.
>
> Los diferentes p�rrafos que hasta hoy estaban en las FAQ pretend�an
explicar
> las cosas en el lenguaje corriente y, creo yo, lo consegu�an bastante.
> Las modificaciones sugeridas en el mensaje de Fernando no me parece que
hagan
> el texto m�s comprensible para los no expertos.
********************************************
[FernandoP] Era mi intenci�n; veremos, por favor, en que me he pasado o
equivocado
*****************************************
Pretenden usar t�rminos de un
> lenguaje especializado cuando los t�rminos que conoce cualquier lector
culto
> bastan. Hacer esto es alargar y oscurecer un tema.
**************************************
[FernandoP] Lamentablemente, ignoro los t�rminos que conoce cualquier
lector
culto; escribo, como todos los que intentamos hablar de ciencias, pensando
en un
hipot�tico lector culto pero no especializado. Desconozco si eres profesor
o especialista en divulgaci�n cient�fica; por lo tanto, y mientras no se
demuestre lo contrario, repito, es mejor elegir el camino juntos que tratar
de imponer nuestros criterios, sobre todo, si como los m�os, en el asunto
de la divulgaci�n cient�fica, no pasa de ser de puro aficionado.
******************************************
> Hay algunas cosas m�s.
> Ahora sigue el mensaje de Fernando. Los p�rrafos m�os est�n claramente
> separados y est�n en forma de contestaciones a Fernando.
>
> ----------
> De: Fernando Peregrin <amscofin en mail.ddnet.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: [escepticos] Cambios FAQ: �Se puede viajar m�s r�pido que la
luz?
> Fecha: s�bado 30 de agosto de 1997 4:01
>
>
> >
> > �Se puede viajar m�s r�pido que la luz?
> >
> > En realidad, no hay controversia entre los f�sicos respecto a
> > que la velocidad de la luz en el vac�o, c, es la velocidad m�xima de
> > cualquier m�vil.
> ++++++++++++++++++++
> [FP] No es correcto. Debe decir
> > de cualquier m�vil, alcanz�ndola exactamente aquellos cuya masa en
reposo
> sea nula. Para los dem�s, se trata de un l�mite inalcanzable.
> +++++++++++++++++++++++++++++++
>
>
> S� es correcto. Pero excesivo porque ya el lenguaje corriente
> distingue dos tipos de objetos f�sicos: los "m�viles" y la "luz",
> los del primer tipo no pueden alcanzar la velocidad de la luz
> (en eeeel vac�iiio) y los del segundo tipo s�lo van a c. Los
> primeros tienen masa y los segundos no.
************************************************
[FernandoP] Sigo insistiendo en separar los m�viles seg�n su masa en
reposo.
No creo que debamos fiarnos de lo que t� llamas "el lenguaje corriente".
No te olvides que parte del lenguaje corriente incorpora el concepto
corpuscular de la luz, de Newton; otra posible fuente de confusi�n puede
venir del cada vez m�s frecuente uso del concepto fot�n, sin que mucha
gente culta sepa, en realidad, de lo que se trata. Por lo tanto,
pens� conveniente hacer la precisi�n. Tal vez lo que no sea correcto es
haber dicho tajantemente "NO ES CORRECTO"; un l�mite, un m�ximo, aunque no
sea alcanzable, no deja de ser un l�mite.
Si esto te molest�, te pido disculpas.
Por otro lado:
a) No a�ade complejidad ni, creo, confusi�n
b) Vamos preparando al lector a entender que puede haber otras cosas que no
sean la luz y que viajan ( en el vac�o, por supuesto), a la misma
velocidad. Sobre todo para facilitarnos las cosas cuando haya que poner los
puntos sobre las ies a la llamada "velocidad de transmisi�n del
pensamiento"
************************************************
> >Esta cuesti�n nos proporciona un buen ejemplo de
> > c�mo a veces los humanos, enfrentados a una realidad que no nos
> > gusta, ignoramos lo que haga falta y nos inventamos una excusa para
> > poder creer en lo que queremos creer.
> >
> > Para ser precisos, conviene aclarar que la luz se mueve a
> > velocidades menores que c dentro de medios materiales, como el
> > agua. Una part�cula puede moverse dentro del agua a una velocidad
> > mayor que la de la luz y menor que c.
> >
> > Sea m0 la masa de masa de un m�vil en reposo. Cuando viaja
> > a una velocidad v, su masa m,
> +++++++++++++++++++++++++
> [FP] tambi�n llamada "masa relativista"
>
>
> Por mi, bien. Tambi�n se llama as�. Pero la masa es
relativista o
> no es dado el contexto en el que estamos.
**********************************
[FernandoP] Creo que es importante se�alar que se trata de "masa
relativista".
Entre nosotros, me gusta m�s hablar simplemente de energ�a, masa en reposo
y velocidad, que introducir el concepto de masa relativista. No obstante,
respeto el uso de f�rmulas que contengan la masa relativista. Si estamos de
acuerdo, y ning�n colistero nos dispara perdigones, podemos dejarlo como
est�.
***********************************************
> es
> >
> > m
> > 0
> > m = --------------------
> > ___________
> > / 2
> > / v
> > \ / 1 - ------
> > \ / 2
> > \/ c
> >
> > y su energ�a viene dada por la famosa ecuaci�n
> >
> > E = m c2.
> ++++++++++++++++++++++
> [FP] NOTA: En realidad, la "famosa ecuaci�n", la de la bomba at�mica, es
> E=m0c^2, esto es, la llamada energ�a en reposo de un cuerpo. Se obtiene
de
> la que tu has puesto sin m�s que hacer v=0.
> Por lo cual te sugiero:
>
> y su energ�a viene dada por la f�rmula
>
> E=mc^2
> Si el cuerpo est� en reposo, v es nula y por lo tanto queda la famosa
> ecuaci�n:
>
> E=m0c^2
>
> que nos da la relaci�n entre la masa en reposo de un cuerpo y su
energ�a(1)
> ++++++++++++++++++++++++++++++
>
>
> Creo que la famosa ecuaci�n es cualquiera de las dos (he le�do
libros en
> los que ponen m0 y otros en los que ponen m a secas) y la precisi�n
es
> excesiva. Lo cierto es que a mi se me ocurri� esta correcci�n pero
no la
> pas� porque la fama de una cosa es dif�cil de convertir en
ecuaciones.
> Los libros que dan fama a la ecuaci�n o explican mucho a no
explican casi
> nada. En otros contextos (alguna pel�cula) incluso aparece escrita
sola
> en una pizarra sin que sepamos ni a d�nde va ni de d�nde viene.
> Dada la notoria semejanza formal entre las dos ecuaciones y dado
que no
> viene al caso extenderse demasiado en las FAQ, yo lo dejar�a como
estaba.
********************************************
[FernandoP] Siento discrepar; no se trata de que una f�rmula sea m�s famosa
que
otra: se trata aqu� de razones hist�ricas y culturales.
La era at�mica--puse un mal ejemplo, lo admito, precisamente con la
bomba--se basa en nuestra capacidad de obtener energ�a interna de los
cuerpos en reposo. De antiguo se sab�a que los cuerpos en movimiento
portaban energ�a (la "fuerza viva"=energ�a cin�tica newtoniana); la energ�a
at�mica, por contra, se basa fundamentalmente en la enrg�a en reposo. Por
ello me pareci� conveniente remarcar esa diferencia.
Precisamente por la poca diferencia formal, es por lo que creo conveniente
se�alarlo.
En la nota (1) a pie de p�gina, digo algo que no debes pasar por alto: es
muy frecuente--lo he visto escrito tal cual hasta en la secci�n de econom�a
del ABC --interpretar la f�rmula E=mc^2 diciendo que la masa se convierte
en energ�a al alcanzar la velocidad de la luz ( o viceversa ). Por esto, y
las razones anteriores, creo muy conveniente recalcar el resultado
relativista que nos dice que existe una relaci�n entre la energ�a que
podemos obtener de un cuerpo y su masa EN REPOSO.
***************************************************
>
> >
> > Cuando un m�vil incrementa su velocidad, aumenta su masa; este
> > efecto es m�s pronunciado cu�nto m�s se acerca a c. Es decir, hay
> > que aportar cada vez m�s energ�a para obtener una m�nima
> > aceleraci�n. Este efecto es mayor cuanto m�s cerca est� la
> > velocidad del m�vil de c.
> ++++++++++++++++++
> [FP] Me temo que resulta algo confuso y redundante.
> Propongo:
>
> Cuando un m�vil incrementa su velocidad, aumenta su masa relativista,
> siendo
>
> Aumenta su masa "a secas" si es que hablamos de c�mo describe
> los cuerpos f�sicos la teor�a de la relatividad. Dentro de la
teor�a no
> hay m�s que un tipo de masa: la que el m�vil tenga en reposo. Pero
*********************************************
[FernandoP] De acuerdo; pero para ello hay que trabajar, como he dicho m�s
arriba, con energ�a, masa en reposo y velocidad. Pero ya que hemos
introducido el concepto "masa relativista", no veo por qu� no mantenerlo.
Adem�s, en los textos especiales se puede hablar s�lo de masa, ya que el
lector sabe a qu� se est� refiriendo el lector. Pero en el FAQ, creo que
debemos ser cohentes con los conceptos y sus denominaciones.
*******************************************
> puntualizar todo esto nos revienta por la base decir que la masa
> aumenta con la velocidad.
************************************
[FP] Precisamente, todo lo contrario; queda claro que la masa aumenta con
la velocidad, y que es un efecto relativista.
*****************************************
Y si quieres nos ponemos con que lo
> que pasa es que la longitud del cuadrivector energ�a-momento tiene
> una "longitud" fija en todos los sistemas de referencia y es igual
a
> la masa en reposo y que lo que describe E=mc^2 es en realidad
> la componente temporal del cuadrivector...y bla, bla.
>
> No era malo lo que hab�a dadas las circunstancias.
******************************************
[FernandoP] No, no me refer�a a la conveniencia de usar cuadrivectores;
simplemente quer�a evitar el uso de la palabra aceleraci�n. Me parec�a, y
me sigue pareciendo m�s claro decir lo que viene a continuaci�n, a la vez
que da una buena idea de c�mo se produce ( en la f�rmuloa matem�tica ) el
efecto relativista de acercarse al l�mite de "c"; no olvides que en la
f�rmula s�lo aparece la velocidad ( Ya, ya se que variar la velocidad
supone una aceleraci�n; pero no es necesario introducir el concepto
cuadrivector aceleraci�n: creo que basta con pensar en incrementos de "v"
sin m�s, y ver como aumenta la masa relativista )
************************************
> este efecto cada vez m�s pronunciado a medida que dicha velocidad se
> acerca a c, de forma que cada vez necesitamos m�s energ�a para conseguir
> los mismos incrementos de la velocidad del m�vil. Consecuencia de este
> proceso es que para alcanzar la velocidad de la luz, debemos suministrar
al
> m�vil una cantidad infinita de energ�a, cosa a todas luces imposible.
> En resumen, que toda la energ�a del
>
>
>
> Yo veo el p�rrafo igual de redundante o m�s que aquel que
pretende
> sustituir. El tema, Fernando, es que la �nica explicaci�n no
> redundante y no confusa es poner la ecuaci�n del valor de la masa
> en funci�n de la velocidad y hacer observar que el valor v=c es
> el que hace divergir la funci�n. Pero como lo de meter las
as�ntotas
> en la explicaci�n nos lleva a un p�rrafo much�simo m�s largo y
> *agotador* para el lector uno opta por dar una explicaci�n breve
que,
> m�s o menos, le ayude a llegar a la conclusi�n correcta.
>
>
>
> ++++++++++++++++++++++++
*************************************
[FernandoP] Me remito a mi p�rrafo anterior. Te repito, quer�a obviar
hablar de cosas algo imprecisas como son "obtener una m�nima aceleraci�n".
Prefiero, y creo que es m�s facil para el lector, hablar de incrementos de
la velocidad ( iguales todos ellos, para facilitar las cosas ) y ver c�mo a
medida que nos acercamos pasito a pasito a "c", necesitamos
proporcionalmente, m�s, mucha m�s energ�a. Es mi forma de tratar de
explicar un proceso asint�tico debido a que la otra variable tiene que
tender a infinito.
L�ete, por favor, desapasionadamente, ambos p�rrafos, y si no te convence
lo que digo, pues que se quede como t� lo dejaste.
Como ves, no hace falta hablar ni de divergencias ni de as�ntotas; al
menos, yo creo que no lo hice el mi mensaje a Santi: no lo he visto por
ning�n lado
**********************************************
> > universo no es capaz de conseguir que un s�lo electr�n alcance la
> > velocidad de la luz.
> +++++++++++++++++++++++
> [FP] Este fen�meno f�sico no tiene nada que ver con barreras de potencial
> infinitas, y el ejemplo no es acertado; podemos poner cientos de ejemplos
> de barreras de potencial infinitas ante las cuales el m�vil reacciona de
> formas que nada tienen que ver con el proceso relativista que impide que
> cuerpos de masa en reposo no nula, alcancen la velocidad de la luz. Por
> tanto yo borrar�a lo que viene ahora:
>
> >Hay algo parecido a una barrera de potencial
> > infinita. (El famoso efecto t�nel de la mec�nica cu�ntica no >tiene
> > nada que hacer con barreras de potencial infinitas.)
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> [FP] y a�adir�a:
> En t�rminos coloquiales se puede hablar de una barrera, a veces
denominada
> "barrera de Einstein" , que impide alcanzar la velocidad de la luz
> ++++++++++++++++++++
>
> Total, que corriges la expresi�n "parecido a una barrera" para
hablar
> de algo "a veces denominado "barrera de Einstein"" m�s a tu gusto.
Pues
> �P�ngase la barrera que mejor te parezca!.
> �Me encanta que no hayas corregido lo de "toda la energ�a del
universo"!
*****************************************
[FernandoP] No seas tan susceptible, querido colistero.
Estar�s de acuerdo conmigo que lo que se opone a que el movil m�sico
alcance la velocidad de la luz, es un efecto puramente relativista, y
hablar de cierta barrera de potencial infinita que lo impida, puede dar
lugar a confusi�n.
1� �C�mo es esa barrera? No puede ser del tipo V=V0 para x<=0;
V -->infinito para x>0, ya que las part�culas rebotar�an.
Debe ser de forma matem�tica tal que reproduzca la misma cinem�tica que
estamos estudiando: esto es, debe hacer tender a "c" la velocidad m�xima
del m�vil, sea cual sea su din�mica ( las fuerzas que le est�n
proporcionando esas aceleraciones que le permiten acercarse a "c" )
2� De que naturaleza es: �gravitatorio?�el�ctrico?
Supongo, nunca lo he intentado, que se puede sustituir el efecto
relativista intr�nseco de l�mite m�ximo de velocidad alcanzable por un
mm�vil mediante un potencial matem�tico que act�e como una barrera.
En realidad, la barrera est�, como tu sabes, en que no hay energ�a en el
universo suficiente, para llevar un cuerpo con masa en reposo no nula hasta
la velocidad de la luz.
Si a esto le quieres llamar "barrera de potencial infinita", pues lo
siento, pero no estoy de acuerdo; para m�, las barreras de potencial tienen
otro significado, otra naturaleza.
Ten en cuenta, que si queremos hablar de una barrera de potencial
relativista infinita, tenemos que dise�ar tantas como posibles movimientos
relativistas (infinitos ) haya, para que se cumplan las leyes cinem�ticas
relativistas. ( Nota que no menciona la din�mica, para no introducir m�s
potenciales ).
Lo de Barrera de Einstein, por cierto, creo que lo he le�do en un art�culo
ridiculizador de los uf�logos superlum�nicos; nunca lo hab�a usado antes, y
tal vez sea inapropiado: Pero me gusta la idea: a los que se les llena la
boca con Einstein y citas disparatadas de sus teor�as, no les viene mal que
el propio sabio se les ponga delante como barrera a sus delirios
ufol�gicos.
****************************************
>
> > La teor�a de la Relatividad ha sido confirmada en multitud de
> > experimentos. Las f�rmulas anteriores no son "solo una teor�a"; se
> > comprueban todos los d�as en todos los aceleradores de part�culas.
> > Se pueden demostrar a partir del principio de relatividad (que dice
> > que las leyes naturales son las mismas para todos los observadores),
> > el principio de conservaci�n de la energ�a, y la fundamentad�sima
> > teor�a electromagn�tica. Teor�a esta �ltima que no dejamos de
> > confirmar desde el mismo momento que encendemos el ordenador.
> +++++++++++++++++++++++++
> [FP] Este p�rrafo anterior es confuso y no del todo acertado.
> El principio de relatividad de Einstein se refiere a la invarianza de las
> leyes de la naturaleza (incluyendo la electrodin�mica de Maxwell) cuando
se
> formulan en relaci�n con sistemas de referencia inerciales, esto es, en
> reposo o en movimiento con velocidad rectil�nea y constante, unos
respecto
> de otros (en este caso, observadores y sistemas de referencia pueden
> significar lo mismo; se usan "observadores" en la literatura de
> divulgaci�n)(2).
>
>
> Ya s�, ya s�. Todo eso est� bien.
> �Pues como tu quieras!
*****************************************
[FernandoP] No entiendo tu iron�a; no se trata de lo que yo quiera, sino lo
que sea mejor para el FAQ de Santi, en el que, poco o mucho, todos hemos
contribu�do.
Pero no me molesta, que conste; aqu� estamos para ironizar los unos con los
otros.
***************************************
>
> Las f�rmulas anteriores se obtienen realmente del principio de
relatividad
> m�s el principio de una velocidad l�mite para la propagaci�n de las
> interacciones, que es c; la ley de conservaci�n de la energ�a puede
> deducirse de los dos principios anteriores ( en realidad, expresa la
> simetr�a de las leyes de la naturaleza respecto del origen del tiempo), y
> el electromagnetismo pinta poco a la hora de formular las ecuaciones de
la masa
> relativista. Por lo tanto, sugiero poner:
>
>
> Aqu� t�he pillao chaval!.
>
> La teor�a electromagn�tica �es la teor�a de la luz!.
> Las leyes de la f�sica son covariantes para todos los sistemas
> inerciales, en particular las ecuaciones de Maxwell de los
campos
> el�ctrico y magn�tico.
> La luz, recordemos, son ondas electromagn�ticas que viajan en el
> espacio vac�o (repito, vac�o, tan vac�o como lo est�n los
espacios
> interat�micos de cualquier material, por eso digo que la
radiaci�n
> de Cherenkov no pinta nada, la velocidad de la luz es una y s�lo
> es el efecto acumulado de la interacci�n de la luz con las capas
> del material lo que produce la apariencia de una onda
> electromagn�tica m�s lenta).
>
> No estamos hablando s�lo de las f�rmulas del aumento de la masa
> sino tambi�n del por qu� de esas f�rmulas. Por tanto la menci�n
de
> la teor�a que describe la luz es muy relevante en este contexto
> porque junto con otros postulados (la identidad formal de las
> ecuaciones a trav�s de cambios de sistema de referencia
inercial)
> la teor�a electromagn�tica *implica l�gicamente* las ecuaciones
de
> aumento de masa de los m�viles.
>
> Y no, la ley de conservaci�n de la energ�a no se deduce (o
volvemos
> a los taquiones) de las leyes de Maxwell y el principio de
relatividad
> (tu mismo dices que hay que postular la simetr�a de inversi�n
> temporal).
*********************************
[FernandoP] �Gracias por lo de chaval! Y pensar que a mis 48 a�os a�n me
llaman chaval...Te has ganado toda mi simpat�a.
Pero veamos, � en que me has pillado?
Aunque la relatividad especial naci�, como sabes, con un art�culo titulado
m�s o menos "Sobre la electrodin�mica de los cuerpos en movimiento", me
mantengo en lo dicho.
La relatividad general se puede formular partiendo del principio de la
existencia de una velocidad l�mite y universal para la propagaci�n de las
interacciones y de la invarianza de las leyes de la naturaleza respecto de
sistemas de referencia inerciales.
Todas las f�rmulas de la Teor�a de la relatividad general se pueden
formular sin tener en cuenta la electrodin�mica de Maxwell. Una cosa es
c�mo se lleg� hist�ricamente a esta teor�a y otra es como se puede formular
partiendo del m�nimo n�mero de supuestos y constantes "puestas a dedo" en
la teor�a. No voy a entreterme aqu�; un buen texto es el de Landau, si
bien el antiguo trabajo juvenil de W.Pauli sigue siendo uno de los grandes
textos para la Relatividad.
Respecto de las simetr�as, como sabes, est�n en la base de toda teor�a.
Ahora bi�n: no entiendo que me reprochas.
Existen cientos de textos que deducen la ecuaci�n:
E=(mc^2) / RAIZ ( 1 - v^2 / c^2 )
sin decir una palabra sobre la electrodin�mica de Maxwell ( Que la
constante "c", "metida a cap�n" al formular la Relatividad especial a
partir de pricipios variacionales coincida con la velocidad de la luz en el
vac�o, es un hecho experimental, que se explica a posteriori diciendo que
la Teor�a de la relatividad se formul� por Einstein con la clarividente
hip�tesis de que la velocidad de la luz era constante, independiente de la
velocidad del foco emisor. Pero, mantengo, ambas teor�as pueden formularse
"ab initio", por separado.
Es lo �nico, creo, en que discrepamos: yo no considero necesario, a estas
alturas, ligar la electrodin�mica de Maxwell con la Teor�a de la
relatividad especial, por dos razones fundamentales:
a) La Relatividad especial se ocupa de cuerpos cargados y no cargados
b) La Relatividad especial se aplica a otras muchas teor�as que no tienen
nada que ver con la electrodin�mica.
Perm�teme que traiga aqu� una cita tuya de m�s arriba
(Rafael dijo:)
> Y no, la ley de conservaci�n de la energ�a no se deduce (o
volvemos
> a los taquiones) de las leyes de Maxwell y el principio de
relatividad
[FernandoP]
Nunca he dicho eso, sino todo lo contrario y con esta frase me est�s dando
la raz�n: no es necesaria la electrodin�mica para formular las ecuaciones
relativistas que ligan masa, energ�a y velocidad; por ello, repito, no soy
partidario de meter la electrodin�mica de Maxwell en este contexto
**********************************
>
>
> +++++++++++++++++++++++++
> [FP] Estas ecuaciones, que est�n en la misma base de la Teor�a de la
> Relatividad especial de Einstein, se han comprobado con precisi�n cada
vez
> creciente en un incontable n�mero de experimentos de la m�s diversa
�ndole,
> sin que se haya podido observar la m�s m�nima discrepancia entre teor�a y
> resultados de las observaciones de los fen�menos de la Naturaleza.
>
>
> A mi me sigue pareciendo que mencionar la teor�a
electromagn�tica es
> muy, muy pertinente a la hora de explicar en un texto de
divulgaci�n
> por qu� est� tan fundamentada la teor�a de la relatividad
puesto que
> la gente culta *corrientemente* sabe que la electricidad y el
> magnetismo son LOS fen�menos que describen muchos aspectos de
> las radios, las lavadoras, los ordenadores y mil cosas m�s y es
muy
> interesante hacer ver que la teor�a que da cuenta de esos
fen�menos,
> tan confirmados por la experiencia cotidiana, es uno de los
pilares
> b�sicos de la teor�a de la relatividad.
>
> Pero �como quieras!.
******************************************
[FernandoP]
No como yo quiera, sino como quer�is vosotros, que para eso hab�is empezado
el trabajo.
Pero no hay problema en mencionar que "entre estas teor�as de gran �xito
que se resentir�an mucho, por no decir, se derrumbar�an, si no fuese cierta
la Relatividad especial de Einstein, se encuentra en primer plano la
electrodin�mica de Maxwell"
Si te gusta y est�s de acuerdo, se lo mandas t� a Santi, que si le dejamos
al chico que navege por nuestro triple mensaje, le puede dar algo. Y si no
te convence, lo dices a tu manera.
***********************************************
> +++++++++++++++++++++++++++++
> > Cuestionarse que c sea un l�mite en la naturaleza, acarrea
> > NECESARIAMENTE cuestionarse tambi�n una monta�a de
> > teor�as exitosas tanto en el �mbito experimental como en el te�rico.
> ++++++++++++++++++++++
> [FP] �Qu� te parece dejar as� el p�rrafo anterior?
>
> En consecuencia, poner en duda la Relatividad especial de Einstein, que
> marca un l�mite en la Naturaleza para la velocidad de propagaci�n de las
> interacciones (incluida la informaci�n, que es una forma m�s de
> interacci�n), velocidad que coincide con la de la luz en el vac�o,
> significa necesariamente cuestionarse no solo los innumerables �xitos de
> esta teor�a, sino de otras muchas que la incorporan y que han logrado
> tambi�n impresionantes resultados a la hora de explicar y predecir con
gran
> fidelidad muchos y muy complejos fen�menos de la Naturaleza.
*******************************
[FernandoP] �Por supuesto que son cuestiones de estilo! Por eso las
encabezo con un "�qu� te parece?"
> Vuelves a discutir cuestiones de estilo, porque esto que tu dices
es, ni
> m�s ni menos que lo que se entend�a anteriormente.
***************************************
La palabra
> "necesariamente" ya es de por s� muy, muy fuerte, la prueba es que
> para sustituirla has tenido que a�adir seis l�neas seis. Adem�s el
texto
> que comentas, como ya he significado un poco m�s arriba, hablaba
> ya, pero en concreto, de algunas de las "otras muchas [teor�as]
que
> la incorporan".
>
> Pero si lo quieres a tu gusto. Avanti!
>
> (Por cierto, la informaci�n *no* es una forma de interacci�n)
**********************************
[FernandoP]
Lo admito: toda interacci�n es informaci�n, pero lo inverso lo veo menos
claro. Aunque hay autores que tratan la informaci�n a nivel cu�ntico como
una forma de interacci�n, ya que con dicha informaci�n se puede
interactuar, lo quiera o no el observador.
***************************************+
> +++++++++++++++++++++++++++++
> > Muy bien, podemos decir con los f�sicos, es posible viajar a mayor
> > velocidad que c, pero quien quiera pasar del mero enunciado de una
> > posibilidad l�gica a una teor�a, que se prepare para mover monta�as.
> +++++++++++++++++++++++++++++
> [FP] No entiendo este p�rrafo anterior. �Qu� f�sicos dicen que podemos
> viajar a velocidades mayores que c? Te sugiero que lo elimines, pues
puede
> dar lugar a confusi�n.
> ++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Por ejemplo t�. T� dices eso a lo largo de todo el mensaje
cuando
> f�rmulas ciertas hip�tesis (p. ej. sobre los taquiones). Se
puede
> f�cilmente entender la frase "fulano va m�s r�pido que la luz"
**************************
[FernandoP] Respecto de los taquiones, te voy a mandar un mensaje que he
mandado al mail privado de Santi; que consten dos cosas:
a) Yo no saqu� los taquiones: me los encontre en el texto
b) El mensaje a Santi fue por v�a privada ya que el suyo me lleg� de esa
misma forma.
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otra
> cosa es hacer una teor�a a la vez que *consistente* est�
> *contrastada* en la que ese hecho encaje.
>
> La frase es m�a y me pareci� que encajaba con la pregunta de si
> se puede viajar m�s r�pido que la luz dado que ven�a sugerida
> por los libros de ciencia-ficci�n en los que esta posibilidad
> *l�gica* se da como hecho en los mundos ficticios de los
> protagonistas.
>
>
> > Este l�mite, aparte de desagradar a mucha gente, resulta muy
> > inconveniente a los escritores de ciencia ficci�n, que se han
> > inventado varias formas de eludir este hecho. Una de las ideas m�s
> > populares es el postular la existencia de unas part�culas
> ++++++++++++++++++
> [FP] �Por qu� subat�micas, si no se han detectado a�n como part�culas y
no
> forman parte del �tomo? Conviene suprimir la palabra
> ++++++++++++++
> >subat�micas
> +++++++++++++++++++++
>
> Aqu� eres muy valiente. Es muy posible (yo no me atrever�a a
> desmentirlo a menos que tuviera datos muy concretos) que sea
> verdad *literalmente* que "Una de las ideas m�s populares es el
> postular la existencia de unas part�culas subat�micas". Es decir,
> vuelves a poner en duda una cuesti�n de popularidad. A mi no
> me parece descabellada la popularidad de cierto tipo de
part�culas
> por muy subat�micas que sean. �Da DATOS de qu� teor�as
> taqui�nicas son las m�s populares!
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[FernandoP]
Todo depende de lo que entendamos por "subat�micas".
A mi no me pareci� correcto pues puede mover a confusi�n y pensar alguien
que hay taquiones dentro de o formando parte de los �tomos de nuestra
materia ordinaria.
Respecto de los taquiones, te aconsejo
<http://www.sciam.com>
de ah� te vas a (creo recordar a ASK THE EXPERTS, F�sica, y buscas la
pregunta sobre los taquiones. Te aconsejo que leas lo del grupo de Chiao,
en general, todos los "links"
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>
> > llamadas taquiones cuya velocidad ser�a siempre mayor que c,
> > movi�ndose m�s r�pido cuanto menos energ�a tengan, y cuya
> > existencia plantea los siguientes problemas:
> >
> > 1.Su masa ser�a un n�mero imaginario.
> > 2.No se ha observado jam�s que nada haya superado la
> > velocidad de la luz.
> > 3.M�viles de cualquier tipo que interaccionaran con la materia
> > corriente viajando m�s r�pido que la luz, producir�an la
> > anomal�a causal de que el efecto preceder�a a la causa, y
> > jam�s se han observado tales cosas.
> ++++++++++++++++++++++
> [FP] Este punto siguiente se ha tratado ya en un correo anterior m�o
> ++++++++++++++++++++++++
> > 4.Si estas part�culas tuviesen campos el�ctricos o magn�ticos,
> > se podr�a detectar su existencia debido a la radiaci�n de
> > Cerenkov que emitir�an. Esta radiaci�n se ha buscado y no se
> > ha encontrado. (Aclaremos que se ha detectado la radiaci�n
> > de Cerenkov de part�culas movi�ndose dentro de un material
> > a una velocidad mayor que la de la luz en ese medio y menor
> > que la velocidad de la luz en el vac�o.)
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Resumiendo, si existen los taquiones no tienen cargas el�ctricas,
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> > ni magnetismo,
> [FP] Que yo sepa, nadie est� estudiando taquiones magn�ticos, lo que
> implicar�a la existencia de monopolos magn�ticos y otras excentricidades.
> Es mejor suprimir lo del magnetismo.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> no interaccionan con la materia normal, y est�n
> > aislados de "nuestra materia" por
> ++++++++++++++++++++
> [FP] Siendo consecuentes con lo dicho anteriormente, se deben evitar
> referencias a barreras de potencial infinitas.
> Se puede poner:
>
> una barrera impenetrable e insuperable, fruto del mismo tipo de leyes que
> nos impiden a nosotros viajar a velocidades superiores a la de la luz
> +++++++++++++++++++++++++++++
> [FP] Suprimir:
> la misma barrera de potencial
> > infinito que nos impide a nosotros viajar a velocidades mayores que
> > la luz.
> ++++++++++++++++++++++++++++
> La idea de eludir el problema de la energ�a infinita cambiando
> > instant�neamente de velocidad, de v<c a v>c, "transform�ndose en
> > taquiones" para viajar m�s r�pido que la luz y despu�s
> > "materializarse" otra vez pasando de v>c a v<c, es mucho m�s
> > complicada de lo que parece a primera vista.
> ++++++++++++++++++++
> [FP] Esto que acabo de leer no es que sea m�s complicado de lo que parece
a
> primera vista, sino que, como dec�a W. Pauli, "ni siquiera est�
> equivocado". Como tu acabas de decir, los taquiones, caso de existir,
> tienen masa imaginaria; a�n no sabemos que es eso de la masa imaginaria,
> por lo que pasar del mundo real al mundo de las masas imaginarias, y
> viceversa, es pura y dura ficci�n. No he le�do nada sobre esta fantas�a
en
> la mucha literatura que conozco sobre "m�s-r�pido-que-la-luz"; yo que t�,
> suprimir�a el p�rrafo sin m�s.
> +++++++++++++++++++++++
> > Ning�n cient�fico considera seriamente la existencia de los
> > taquiones,(3) pero incluso si existiesen no nos servir�an para viajar a
> > mayor velocidad que la luz. Sudarshan compar� la situaci�n con la
> > posici�n de un dem�grafo ind� que observa que nadie ha cruzado
> > jam�s el Himalaya y se pregunta si existe gente en Asia Central. Es
> > posible que hayan estado ah� desde siempre, pero dado que �l
> > tampoco puede cruzar el Himalaya, nunca lo sabr�. Es una teor�a
> > infalsable y, por lo tanto, no cient�fica.
> >
> > Si las dificultades anteriores parecen enormes, todav�a m�s
> > problem�tico es conseguir que algo se mueva aparentemente a
> > mayor velocidad que la luz. Las imposibilidades pr�cticas y te�ricas
> > de construir agujeros de gusano o el warp de Alcubierre se pueden
> > encontrar en el Relativity and Faster Than Light Travel FAQ. Sin
> > entrar en detalles, para explicar el funcionamiento de estos
> > engendros hace falta suponer cosas como
> >
> > la existencia de infinitos universos, materias ex�ticas con
> > propiedades "imposibles", el "subespacio" de Star Trek, y los
> > taquiones;
> > que se pueden violar las condiciones d�bil, dominante y fuerte
> > sobre la energ�a;
> > que sabemos c�mo crear distorsiones espaciotemporales y
> > sobrevivir a ellas;
> > que se puede violar el principio de causalidad (los efectos de
> > los viajes ocurren antes de que se haga el viaje)
> > y que las paradojas irresolubles (algo ocurre porque no ocurre
> > porque ocurre) pueden ocurrir sin mayor problema.
> >
> > No har� falta decir que no hay evidencia de que nada de esto
> > pueda ocurrir fuera de la ciencia ficci�n.
> +++++++++++++++++++++++++
> (1) As� se evita la interpretaci�n tan corriente como equivocada que dice
> que "toda la masa se convierte en energ�a - o viceversa - cuando el
cuerpo
> alcanza la velocidad de la luz".
> (2) Es poco conveniente usar el concepto de observadores en otros casos,
> sobre todo cuando hablamos de mec�nica cu�ntica relativista.
> (3) No se si es conveniente o no llamar la atenci�n sobre el grupo que
> marca la pauta hoy d�a en la investigaci�n sobre taquiones, el grupo de
> Chiao, de Berkeley
>
>
>
> Con sinceridad, lo de los taquiones sobra.
> No han sido nunca una alternativa te�rica a nada y, a lo
sumo,
> han sido considerados como una especulaci�n muy
> atractiva y digna de estudiarse.
> De la teor�a de la relatividad, personalmente, no me
parecen el
> aspecto m�s interesante (frente a los viajeros de
Langevin o la
> relatividad de la simultaneidad, por ejemplo.)
>
> Por �ltimo. Es contraproducente hablar de esta
especulaci�n
> de modo tan extenso, por muy sesuda e interesante que
> pueda ser para los expertos, porque uno pasa a responder
> en positivo a la pregunta de si se puede viajar m�s
r�pido que
> la luz.
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[FernandoP]
Totalmente de acuerdo. Te repito, por favor, lee el mensaje que he enviado
a Santi Artega.
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> Saludos
> Fernando Peregr�n
> Salobre�a ( Granada )
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>
>
>
> Saludos, Rafa
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[FernandoP]
Igualmente. Ha sido un placer coincidir en tantas cosa b�sicas, aunque
nuestros egos discutan por problemas de estilo.
Si con ello mejora el FAQ, estoy a tu disposici�n; y si no, pues tambi�n.
Lo de chaval me ha llegado al alma
Fernando Peregr�n
Salobre�a ( Granada )