RE: [escepticos] RV: Homeopathy

["Aure y/o Carlos" <aureycarlos@...>]

Serge, voy participando en esto de tres días en tres días, así que cada vez
me trago 300 mensajes o más. En fin, allá va:

[serge]
>No, el placebo SI CURA y el principio activo debe mostrar un efecto
>superior al del placebo. Mas aun, hay grados de effecto placebo: hay
>efectos placebos mejores que otros. Dos referencias excelentes sobre el
>tema:
>-Spiro Howard "Doctors, Patients, and Placebos". Yale University Press
1986
>-Leonard et  al. "Placebo. Theory, Research, and Mechanism", The Guilford
>Press 1985.

Supongo que es un problema de definiciones, pero (a falta de leer el
material que me propones):
El placebo NO PUEDE CURAR. El agar-agar no puede curar una úlcera duodenal
ni  disminuir la concentración de colesterol en sangre. Esto es tan seguro
como que la homeopatía no funciona. El placebo puede hacer DESAPARECER
SÍNTOMAS de enfermedades inexistentes, DESTACAR ERRORES DE DIAGNÓSTICO Y DE
EVALUACIÓN TERAPËUTICA, que en el caso de no darse en un ensayo clínico NO
DETECTARÍAMOS y puede también, de alguna manera y en proporciones
reducidas, eliminando los efectos anteriores y otros, facilitar la curación
espontánea de una determinada enfermedad que no hubiera curado en caso de
no haber administrado ningún tratamiento "falso"; PERO ES EL PROPIO
ORGANISMO, POR EL MECANISMO QUE SEA, EL QUE CURA, NO EL PLACEBO. 

	¿No estás de acuerdo conmigo en que si un placebo cura más que otro
placebo, inmediatamente el primero debe dejar de ser considerado como tal,
para pasar a ser un tratamiento?(Peor que otros, tal vez, pero demuestra
que algún efecto tiene en esa enfermedad)
Tal como plantea Carlos tellería, ¡ Investiguemos después el mecanismo por
el que funciona !

	Si tal como tú planteas, y plantean muchos ensayos (e incluso un
metaanálisis del BMJ), la hoameopatía "cura más" que el placebo, debemos
aceptarlo...y buscar por qué cura ¡ Lo que no es aceptable es que sea por
la inexistencia del principio activo !, porque no es una situación
reproducible. Si se trata de demostrar que el efecto superior a placebo es
por el tiempo que el médico dedica a sus pacientes, creemos una nueva
disciplina médica llamada "cronoterapia", basada en escuchar al enfermo y
casi nada más ¡ Nos forramos y curamos a un montón ! 

	Tú díces que tal vez sea por el tiempo que dedica el médico homeópata a
sus pacientes...Probablemente sería interesante promover un ensayo clínico
comparando dos principios activos eficaces, en los que en uno de los grupos
el médico dedicara más tiempo a los pacientes participantes ¡ A lo mejor
nos llevamos una sorpresa !

	creo sinceramente que la única diferencia importante estriba en DEFINIR A
QUÉ DENOMINAMOS cada uno de nosostros con la palabra "placebo". Insisto no
obstante en que intentaré leer las referencias que me ofreces ¡ A ver si me
convencen y tengo que cambiar  (casi) todo lo que creía saber sobre el tema
! (Que no se enteren en el curro)

	Saludos


	Carlos López Borgoñoz (El 5º de los L.B. y 3º de los metidos en el
mundillo) ;-)
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De: serge bobroff <sbobroff en ucdavis.edu>
A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: [escepticos] RV: Homeopathy
Fecha: lunes 6 de octubre de 1997 0:52

>[Serge]
>>El caso de la homeopatia es un tanto diferente ya que primero trata de
>>salud.
>[Carlos L.]
>¿No es por eso que debíamos ser más rigurosos, si cabe, y no aceptar
>experimentos no reproducibles?

[serge]
Si, por tratarse de salud deberiamos ser mas rigurosos .... deberiamos. Con
mi primera frase -no muy explicita reconozco- me referia al tremendo
interes que se le da a la salud y la cantidad de dinero que circula. Me
referia solo al hecho que se exista interes entorno a la medicina
tradicional y paralela. El interes en practicas paralelas esta bien
resumido en el ultimo Skeptical Inquirer.

>[Sege]
>Segundo, el effecto placebo es un effecto muy sutil y no muy bien
>comprendido.
>[Carlos L.]
>El "efecto placebo", no sólo se refiere, al posible efecto "psicosomático"
>que una medicina "inexistente" pueda ejercer sobre una persona
"convencida"
>de que le va a funcionar.  El placebo, en general, como bien sabes, supone
>una manera de homogeneizar dos grupos experimentales, de manera que lo
>único que diferencia ambos grupos sea precísamente el principio activo, el
>cual, lógicamente, debe estar presente en uno de los dos grupos. (En el
>caso de los ensayos homeopáticos sabemos que, por definición, no está
>presente en cantidades apreciables en ninguno de los dos grupos)

[serge]
Si.

>Es decir, el placebo incluye cualquier causa que pudiera ocasionar la
>remisión de la enfermedad sin principio activo, incluye factores
>psicológicos, pero también otras muchas causas. Pero claro, la hip´lotesis
>es que el placebo NO CURA, porque de otra manera no sirve para contrastar
>la hipótesis de que el fármaco a estudiar SÍ CURA.

[serge]
No, el placebo SI CURA y el principio activo debe mostrar un efecto
superior al del placebo. Mas aun, hay grados de effecto placebo: hay
efectos placebos mejores que otros. Dos referencias excelentes sobre el
tema:
-Spiro Howard "Doctors, Patients, and Placebos". Yale University Press 1986
-Leonard et  al. "Placebo. Theory, Research, and Mechanism", The Guilford
Press 1985.

[Carlos L.]
>La homeopatís no sirve, por tanto, ni siquiera para estudiar el "efecto
>placebo". Cada fármaco con el que lo compares debe tener su propio
placebo,
>igual en todo (textura, color, forma, sabor) con el fármaco a estudiar.
Por
>lo que dices, parece deducirse que planteas que la homeopatía podría tener
>una cierta eficacia por  su "efecto placebo", que sería superior al de
>administrar sustancias mucho más económicas, o las mismas, pero
>considerando como hipótesis que lo éstas no curan

[serge]
La Homeopatia si sirve ya que el efecto placebo si cura -ver referencias
mas arriba-, pero no siempre de la misma manera. El efecto placebo no solo
se encuentra en la "pildora" (mismo color, sabor ...) -tu ya lo mencionas-
sino que en el entorno tambien -tambien lo mencionas-. Por ejemplo, los
Homeopatas te guardan una hora de su tiempo, te hacen preguntas personales
y todo eso. Un doctor tradicional te guarda con suerte 15 minutos en su
despacho. Hay varios trabajos mostrando ese aspecto del efecto placebo y
que no son por ningun caso a subestimar.

[Carlos L.]
>Para probar que el medicamento homeopático cura más por su efecto placebo,
>deberíamos compararlo en ensayo clínico con un placebo...El título del
>artículo sería "¿Tiene la homeopatía un efecto placebo superior a
placebo?"
>:-)))

[serge]
Ese tipo de trabajos existen, recuerdo uno sobre acupunctura donde se
dividia el grupo en cuatro y se trataba de estudiar independientemente el
efecto de los pinchasos y de la conviccion del doctor. Me parece que hay
unos estudios parecidos en Homeopatia. No tengo en mente las referencias
pero las puedo encontrar: estan en los libros que ya te mencione.

>[Serge]
>Ahora, claro que tienes razon que existe una bibliografia enorme en favor
>de la homeopatia, preo todo hecho y financiado por homeopatas -tipo
Boiron-
>y no tienen ningun valor cientifico, entonces no entraban en mi discusion.
>
>[Carlos]
>Todos los ensayos clínicos están financiados por el laboratorio que
intenta
>demostrar la eficacia del fármaco que ensaya ¿Quién lo debería hacer? Si
no
>fuera así, los periódicos dirían algo así como ¡...Y encima le pagamos, a
>la industria farmacéutica, la investigación de lo que vende después". 
Pero
>esto no debería ser una excusa.

[serge]
Evidentemente, pero esos trabajos deberian de ser pagados a laboratorios
independientes .... que no deban gran parte de su sobrevivencia a estos
financiamientos. Esto, en la practica, es desgraciadasmente ilusorio. No es
una escusa, es la realidad. Por eso confio en la reproducibilidad y el
tiempo para descartar la chalataneria.
Relativicemos y digamos tambien que el rigor se ve mucho mas en
enfermedades graves -cancer, sida, hepatitis, infecciones ...- que en las
enfermedades que pretende curar la homeopatia -asthma, resfrios comunes,
insomnio ...-

>Trabajo en la industria farmacéutica y...¡
>ya me gustaría a mí que nos salieran bien todos los ensayos que
>promovemos!. Por desgracia para mi bolsillo te puedo asegurar que no es
>así.
>Los ensayos homeopáticos están publicados en las mismas revistas que
>publican los otros, ¡ de ahí mi queja en pro de una mejor selección !

Los estudios homeopaticos tampoco salen todos buenos, lo que pasa es que
solo se publican los favorables -imagino que ustedes tambien hacen lo
mismo-. Por comentarios hechos por medicos investigadores, dudo bastante
sobre la calidad en general de las revistas especializadas -ojo no he
mencionado que estas revistas sean cientificas-, y se debe principalmente a
la seriedad de los "referies" (jueces). Los investigadores mismos no se
jactan tanto del numero de sus publicaciones pero mas de la cotacion de las
revistas en las cuales publican que tienen un "indice de seriedad".

largo esta esto ?no? saludos, serge

[Carlos L.]
>Somos muchos, y nos dieron un compuesto homeopático escéptico en el
>biberón...¡ Funcionó !

[serge]
?algun dia tendre una respuesta seria? ?CUANTOS SON ESTOS LOPEZ BORGONOZ?
?CUANTOS? -y no me refiero al CH de la solucion ;-) -

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"The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they
are."
-Karl Kraus 1909-
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