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RE: [escepticos] muy probable, dice (largo, muy largo)



[Antonio]
1- Medicina oficial no es solo la "tradicional europea", sino cualquier
medicina que los oficialistas admitan como válida. O sea que la acupuntura y
la omeopatía ya no son (según mi criterio) muy aleternativas. De hecho las
más prestigiosas clínicas "oficiales" ya utilizan esos métodos.

[Manolo]
Je, cuando uno "se labra" sus propias definiciones, va un paso por delante,
¿eh? Así que la homeopatía y la acupuntura ya son "oficiales", ¿eh?
Bueno, pues para no ser menos, yo también voy a dejar claro de qué hablo: de
una Medicina basada en pruebas, frente a técnicas pretendidamente
sanatorias, no basadas en pruebas.
Lo que use una "prestigiosa" clínica que usted conozca no hace, a mi
entender, que esa práctica concreta pueda ser considerada como Medicina
basada en pruebas. Ni tampoco añade prestigio a la "prestigiosa" clínica. Y
además, visto el resto de sus opiniones abajo expresadas, dudo mucho que lo
que usted entiende por clínica "prestigiosa" coincida mucho con lo que así
se considera en medios de comunicación médicos verdaderamente reputados.

[Manolo]
2- La Seguridad Social no es lo mismo que la medicina oficial, pero se
parece bastante. En ningúna consulta de la seguridad social te van a recetar
un rabo de lagartija ni te diagnostican un mal de ojo.

La Seguridad Social es lo que la gente comúnmente entiende por red sanitaria
pública. Se trata de una serie de recursos sanitarios dependientes del
estado, puestos al servicio de la salud pública. Puesto que se trata de
dinero público, a menudo (y además, es a mi juicio lo más deseable) coincide
que en sus planteaminentos asistenciales tiene en cuenta posiciones más o
menos basadas en criterios de eficacia, seguridad, costo-beneficio, etc.
Pero en el fondo no se trata más que de un organismo que administra
recursos. Además, los planteamientos varían bastante de un país a otro, y no
se consideran exactamente los mismos planteamientos en Francia que en
Inglaterra o Estados Unidos. Siempre me resulta gracioso el que muchas
personas equiparen "Medicina oficial" con "Medicina cientifista", y a su vez
lo hagan  corresponder con la Seguridad Social española, como si el resto
del mundo se mirara sólo en el espejo de nuestro Insalud, S.A.S, Osakidetza,
S.V.S, etc. Pienso que estas confusiones, y la frecuencia con que se
producen, dicen bastante de la escasa cultura médica de nuestra sociedad.

[Antonio]
3- No me sirven los estudios científicos e imparciales hechos por los
métodos científicos de la medicina científica. Para comparar a las medicinas
alternativas con la medicina oficial habría que utilizar un baremo de
medición que estuviera por encima de todas ellas o que fuese un sistema
válido para todas ellas.


[Manolo]
¿No le sirve comparar si uno u otro método son eficaces para hacer
desaparecer los síntomas, las imágenes radiológicas, las alteraciones
analíticas y las alteraciones de los tejidos? ¿Es que piensa que un tumor de
un kilo de peso es una consideración que se puede tener en cuenta sólamente
desde un punto de vista? ¿Quizá sea necesario que un tumor de un kilo de
peso extirpado a un paciente le golpee con fuerza la cabeza para que empiece
a considerar seriamente la posibilidad de que simplemente sea real,
independientemente del punto de vista? ¿El fallecimiento le parece real, o
es sólo un punto de vista?
¿Qué ejemplo de baremo "real" propondría usted como alternativa?
Por otra parte, contrastando con su opinión, los partidarios de las
"alternativas" parecen últimamente tener especial interés en probar sus
puntos de vista empleando los "baremos oficiales" ... sólo que aplicándolos
con escaso rigor, en general.

[Antonio]
El ejemplo que me pones es oficialista y por lo tanto puede estar manipulado
(voluntaria o involuntariamente) por sus promotores (los científicos, los
médicos). Quiero decir que evidentemente si el dotor dice que es apendisitis
y que se quita con sirujía, pues es muy probable que así sea (el paciente
tiene mucha fé en el dotor, y la sirugía también ayuda). Si ese paciente
fuese a un curandero seguramente hubiese otro diagnóstico, otra terapia y
también se hubiese curado (por similar fé, y por el brebaje de lagartija,
que también ayuda).

[Manolo]
Por favor, déjese de sofismas. Si un dolor abdominal de estas
características no es intervenido quirúrgicamente en plazo breve, el
resultado es la muerte del paciente. Y esto es independiente de si el
enfermo tiene o no fe en la muerte. Si acude a un curandero y éste hace otro
diagnóstico y otra terapia, lo que ocurre es que el paciente simplemente la
palma. Mi ejemplo era suficiente tal y como estaba. Lástima que no lo haya
leído con un mínimo de atención. Creo que no se ha fijado en que no se
trataba de un diagnóstico clínico, simplemente, sino que éste era
corroborado por un observador independiente, que empleaba un método no
clínico: el examen histológico. Por favor, no me diga que para usted son la
misma cosa, porque ambos pertenecen a la "secta oficialista". Si lo hace,
tenga la decencia de no seguir hablando de dogmatismo. Se trataría de
ignorancia simple.

Pero ejemplifiquemos un poco más con casos reales: recientemente, la madre
de un niño diabético que vive en la provincia de Cádiz consultó a una
curandera, que el aconsejó que abandonara el tratamiento insulínico. El niño
entró en coma diabético (para que se me entienda "por encima del baremo
cientifista manipulado", el niño se puso muy malito, pálido, con los ojitos
cerrados, no se movía, no respondía cuando le hablaban, y tenía muy, pero
que muy mala pinta). La madre se acojonó y lo llevó a un hospital, donde le
administraron insulina. Y entonces se recuperó, a pesar de la escasa fe de
su mamá en la insulina.

[Antonio]
Los rezos curan, eso creo yo (mágufo de mí). No tengo documentación a mano,
pero creo que mucha gente va a beber el agua de Lourdes mientras hace un
buen rezo. Creo que muchos dicen haberse curado. Yo sí que creo que se curan
por fenomenos psico-sugestivos, pero... una vez admitido eso, no tengo
razones para pensar que el paciente del apendicitis se haya curado por otros
motivos distintos.

[Manolo]
Señor mío, es evidente que sus creencias no están basadas en pruebas. Es
usted muy libre de creerlas y tenerlas en cuenta desde un punto de vista
personal. Pero no se asombre si cualquier persona le desautoriza si intenta
hacer valer sus creencias personales por encima de las de cualquier otro, o
si intenta hacerlas valer por encima de los hechos comprobados. Nunca sus
creencias se podrán equipar con los hechos comprobados. Y si los
contradicen, cualquiera estará legitimizado para desautorizarle en cualquier
foro público (ahora que, en su casa puede usted hacer lo que quiera).

[Antonio]
No estoy diciendo que la medicina no cure, solo digo que probablemente otros
métodos curen también. Y que sería interesante hacer estudios compartativos.

[Manolo]
Esto básicamente es falso, dado que usted ha cuestionado que "la medicina
ortodoxa realmente pueda curar un padecimiento físico".

[Antonio]
Yo oigo muchas quejas contra los médicos... y tal vez los pacientes de
brujas estén menos insatisfechos.

[Manolo]
Y me parece muy bien que todo aquel que no esté satisfecho con un servicio
que ha pagado se queje. La diferencia entre el colectivo médico y el de las
brujas consiste en la protección legal de la que goza el que acude al
primero, y no en cambio el que visita al segundo. No conozco el Colegio
Oficial de Brujas, ni el Servicio de Atención al Usuario de Médico Brujo.
En cuanto a la cantidad de personas que pueden quejarse de uno u otro
colectivo, podría concederle que el número de quejas sea cuantitativamente
inferior en el caso del de las brujas: la "medicina de la Seguridad Social"
trata al año un número de personas "ligeramente" superior al del colectivo
brujo.

[Antonio]
Lo de la acupuntura & similares me interesa muy poco, pero estoy deseando
conocer el porcentaje de curaciones que hay en las consultas de brujería o
en sitios como Lourdes. Ahora SI que pido estudios comparativos, si alguien
los tiene, que me los envíe. Pero no me enviéis solo estudios realizados por
médicos, eso sería muy partidista.

[Manolo]
Usted pide algo esperando que no exista, para insinuar que el colectivo
científico "es ciego" por no ocuparse de estos temas. Sin embargo, no parece
ver que en realidad "el ciego" es el colectivo brujo, que es lo bastante
inconsciente y negligente como para no estudiar en absoluto si sus prácticas
son efectivas y seguras. Se limitan a aplicarlas, y a sostener que
funcionan, porque nadie ha demostrado lo contrario. La realidad es que no
las han estudiado, e ignoran por completo si funcionan o no, e incluso si
pueden o no ser peligrosas para la salud.
Cuando no existían los planteamientos y metodología "oficialistas", y la
medicina era brujería ¿sabe usted cuál era la esperanza de vida de la
población? ¿Sabe cuáles son las previsiones de mejoría de la esperanza de
vida para los próximos años, merced a los avances de la "manipulada
medicinina oficialista"?

[Antonio]
Es normal que critiquéis mis creencias, y supongo que lo hacéis de buena fé.
Pero me causa bastante extrañeza que nadie haya entrado al trapo de el
concepto más polémico que lancé. En mi formulario de inmigración, dije:

>Conspiracion y Ocultamiento: Si
>Coment. Conspiracion y Ocultamiento: Sí, los que tienen el poder ocultan
todo aquello que pueda representar una pérdida de su autoridad, incluyendo
cualquier fenomeno que queda fuera de su control. Pero eso tambien les pasa
a los cientificos, que descalifican todo aquel conocimiento que escapa a sus
capacidades profesionales o contradice sus postulados. Tambien les sucede a
los lideres religiosos y a muchos otros (incluyendome a mi y a los
escepticos). ¿Tenemos tendencia a despreciar o minusvalorar lo que va contra
nuestros intereses y creencias?


En las FAQs está muy bien explicado el motivo por el cual no hay que fiarse
de los gobiernos. Yo creo que los mismos argumentos son aplicables a los
científicos y a la ciencia. ¿Nos engañan los científicos?
- "¡¡Pooooor Supuesto que sí!! ¡Nos han engañado desde que existen! ...Y nos
siguen engañando hoy en día. El poder tiende a engañar principalmente por
dos motivos: para acrecentar dicho poder, y para perpetuarse y justificarse
a sí mismo."

(La respuesta está copiada de las FAQs, aunque allí está escrita en otro
contexto). Al fin y al cabo la ciencia y el poder político no estan nunca en
bandos enfrentados. Si a los científicos les subvenciona el gobierno...

Creo que la ciencia se equivoca con frecuencia. Pero los científicos son
realmente reacios a reconocer estos errores. Estamos en una cultura en la
que prima el "conocimiento científico", pero esto solo es así porque ellos
se han encargado de manipular la información y de despreciar otros modos de
conocimiento. En los últimos cien años la ciencia ha tenido que rectificar
sus posiciones respecto a muchas cosas. ¿por qué no pensar que también
rectificará sus planteamientos actuales?

[Manolo]
Como ya le dije, lo que usted cree es algo que sólo tiene validez en el
cuarto de baño de su casa. En un foro público, si usted dice que los
científicos no reconocen sus errores, yo le pido pruebas. La realidad es que
es la misma metodología científica la que detecta errores, y son los medios
de comunicación de la comunidad científica los que los hacen públicos.
Ejemplos: hace menos de diez años, se explicaba la fisiopatología de la
gastritis crónica en términos de autoinmunidad, y el de la úlcera péptica
gástrica en términos de desequilibrio entre factores protectores y agresores
de la mucosa gástrica. Hoy día se reconoce el papel del Helicobácter pylori
en la etiología de ambos trastornos, y se emplea un tratamiento con base
antibiótica que es más efectivo que los anteriores. Hace menos de diez años
se desconocía la existencia del virus de la hepatitis C, y se hablaba de
"hepatitis no A no B".
En resumidas cuentas, de hecho, la ciencia corrige y replantea, como parte
de su metodología, sus planteamientos continuamente. Y esto lo hace sin
tener que desplazarse hacia  la brujería, puesto que los planteamientos de
ésta no aportan seguridad ninguna.

[Antonio]
Ejemplos:
Hace cincuenta años la medicina rechazaba la validez de la acupuntura,
técnica que era asimilada a prácticas brujeriles. Hoy día muchos médicos
asumen cierta utilidad de la acupuntura y ya no es considerada como
superchería.

[Manolo]
Se equivoca usted en esto: la Medicina basada en pruebas no ha aceptado
"aún" la acupuntura como método útil. El que haya médicos que emplean la
acupuntura no legitimiza ésta dentro de lo que usted llama "sector
oficialista". También ha habido médicos que ha cometido asesinatos, y han
matado a su mujer o a su suegra, sin que la inmensa mayoría de los demás
hayan seguido su ejemplo.

[Antonio]
Hace cincuenta años la medicina no consideraba importante el estado anímico
del paciente. Hoy, los mismos facultativos afirman que eso tiene mucha
influencia sobre la eficacia y rapidez de la terapia. Incluso encuentran
formas de explicar la relación entre el buen humor y la bioquímica corporal.

[Manolo]
Se equivoca usted en esto: hace aún más de cincuenta años la medicina
"oficial" se plegaba a los plateamientos freudianos, y todo era "animismo".
Hoy día los planteamientos freudianos han caído en su inmensa mayoría. En
cuanto a los estudios del buen humor y la bioquímica corporal, si por un
casual se está refiriendo a los estudios sobre neurotransmisores cerebrales,
si tuviera usted a bien leer con atención tales estudios vería cómo en
realidad el planteamiento es justamente el inverso: es la bioquímica lo que
explica lo "anímico".

[Antonio]
Hoy día los médicos dicen que el agua de Lourdes y los rezos carecen de
efectos terapéuticos. Me pregunto si dentro de cincuenta años habrán
cambiado de opinión. De momento parece que no les interesa el tema porque
ese asunto puede provocarles mucho descrédito. O tal vez su torpeza
metodológica sea suficientemente grande como para rechazar algo sin haberlo
investigado suficientemente.

[Manolo]
¿Por qué no estudiar la influencia de los pitufos en el desarrollo de la
cirrosis biliar primaria? ¿Le parece adecuado intentar estudiar si la invoca
ción a Papá Pitufo es efectiva en el tratamiento de la colitis ulcerosa?
¿Cree que un estudio de esta índole podría corregir nuestra torpeza
metodológica?
En fin, de todas formas, dado que usted identifica "medicina oficial" con
Seguridad Social, sea usted consecuente, y limítese a criticar por este
asunto a los médicos franceses, ya que de tener utilidad terapéutica, los
tratamientos basados en la Virgen de Lourdes serían competencia del sistema
sanitario francés. Los españoles tendríamos que conformarnos con la Virgen
del Pilar. Y los que más saldrían perdiendo serían los sistemas sanitarios
anglosajones, subsidiarios de las religiones protestantes.

[Antonio]
No creo que el sector sanitario ("oficialista") actúe de mala fé. No creo
que ningún científico sea consciente del engaño, porque la trampa está en el
propio planteamiento científico y en los prejuicios correspondientes. Se han
echo estudios de psicología comparada en los que SE DEMUESTRA que los negros
son más tontos que los blancos (éstos obtinen mejores resultados en los
tests de coeficiente intelectual). Algunas personas que se autodenominan
científicos han sido capaces de publicar cosas como esa, a pesar de que
puedan contener errores metodológicos. Y me pregunto la razón por la cual
nadie hace estudios comparados para averiguar si los rubios son más listos
que los de pelo castaño... o los gordos son más tontos que los flacos.
Evidentemente a los científicos no les interesan ciertas correlaciones, pero
otras sí.

[Manolo]
Acabáramos. Me temo, Sr. Antonio, que en la base de sus creencias no hay más
que un profundo desconocimiento de la metodología científica. Parece ser que
usted adscribe "ciencia" a "publicación". Continuamente aparecen estudios
publicados en revistas científicas, algunas incluso muy reputadas. ¿Cree
usted que esto los convierte ya en "doctrina"? Resulta que en esas mismas
publicaciones, esos mismos estudios son CRITICADOS, y sus posibles errores
son puestos de manifiesto por otros autores.
Al menos en medicina, existe una metodología para criticar estudios, para
poner de manifiesto sus errores metodológicos, para deslindar lo que sí
prueba y lo que no prueba un trabajo. Por ejemplo, una crítica de esta
índole aplicada a un trabajo del tipo que cita DEMOSTRARÍA que el trabajo
está mal planteado, y que no es correcto extraer las conclusiones que en él
se extraen.

¿Cree usted que una persona que haya cursado unos estudios universitarios en
el ramo de Ciencias es ya un científico? Pues no señor. No lo es, si no
aplica metodología científica. Y si un señor con una amplia reputación como
científico publica una vez en su vida un trabajo con graves deficiencias
metodológicas, la comunidad científica deberá ignorar este trabajo concreto,
a pesar de toda la reputación que preceda al autor. Y de hecho lo hace.

[Antonio]
Sospecho que hay intereses ocultos que quizá incluso ellos desconozcan.

[Manolo]
Esto es muy gracioso. ¿Tienen interés en algo que desconocen? ¿Quieren algo,
pero no saben lo que es?


Sr. mío,  tengo cada vez más claro que no es usted más que un provocador que
además no cree en absoluto lo que sostiene en este foro. ¿Acaso usted mismo,
en el caso de que sospechara que pudiera  tener un padecimiento
verdaderamente grave (dicen que cuando uno sufre un infarto cree tener la
sensación de que va a morir inminentemente), consultaría a un brujo, a un
chamán, o simplemente rezaría, pero en ningún caso avisaría al 061 ni
acudiría a un hospital?