Re: [escepticos] RE: Más cosas sobre "El Tercer Chimpancé"

[Marmitako <palenzuo@...>]

[Marmitako]

> >> La premisa falsa es el funcionalismo e hiperseleccionismo, la idea de que
> >>cada organo, cada parte de un ser vivo se han inventado en respuesta a una
> >>necesidad perentoria de utilizacion inmediata. Si esto fuera cierto, si
> >>desde como nuestros genes estan construidos hasta la forma en que hacemos
> >>el amor han evolucionado como respuesta a presiones evolutivas, entonces
> >>la argumentacion de Wallace de mas arriba, donde expone la paradoja, es
> >>absolutamente inatacable.
> >

[Luis]

> >Todo es producto de la evolución y de la selección natural. Eso no quiere
> >decir que todo sea producto diseñado inmediato. Aquí no hay 'dedos guía'
> >que lleven a la 'optimalidad de diseño' (Aunque puede existir, pero de
> >rebote). La evolución es puro oportunismo y aprovechar los mediodiseños o
> >los diseños que sirvieron para algo alguna vez y que de repente tuvieron
> >utilidad para otra cosa.

   O no aprovechar los disenyos en absoluto. Mientras no sean una desventaja,
tampoco son afectados por la seleccion natural. Una de las teorias actuales mas
plausibles que explican la evolucion molecular es, precisamente, la de las
mutaciones "silenciosas". Tambien habras oido hablar del DNA medianamente
repetitivo. No estoy discutiendo sobre optimicidad de disenyo: estoy hablando de
funcionalismo.De buscar una utilidad, un significado y una historia evolutiva en
todas las estructuras actuales, sean estas optimas o no. Te estoy hablando de
que los machos de mamiferos tenemos pezones porque nuestras hembras los
necesitan, sin necesidad de bonitas teorias que expliquen su posible papel en
nuestros antepasados. Y de que las hembras tienen clitoris porque los machos
tenemos pene, sin necesidad de buscar papeles evolutivos a esta evidencia
anatomica. No toda estructura tiene por que aportar una ventaja reproductiva,
tanto si es optima como suboptima. Pensar eso es ser funcionalista. Basta con
que no aporte tampoco ninguna desventaja reproductiva para que sea invisible a
la seleccion natural.

  [Marmitako]

> > >Como dice S.J. Gould, los primeros hombres de Cro-Magnon, con un cerebro
> >_mas_ grande_ que el nuestro
> >

[Luis]

> >Gould no pudo decir esto porque no es cierto. Cro-Magnon no tenían un
> >cerebro más grande (era simplemente igual al nuestro). Los Neandertales SI
> >llegaban a tener un cerebro más grande (en cuestión de volúmen) pero su
> >organización era distinta, sin el desarrollo del lóbulo frontal que tenemos
> >los Homo sapiens.

    ?Ves?. Algunas de tus afirmaciones adolecen de excesiva vehemencia. Te
agradezco que hayas cuestionado mi memoria, porque me ha servido para releer
varios ensayos de Gould mientras buscaba donde punyetas habia yo leido eso de
mas arriba. Cito a Gould:

"[..] The earliest Cro-Magnon people, with brains bigger than our own, produced
stunning paintings intheir caves, but did not write symphonies or build
computers." Gould, S.J. Natural selection and the brain. En: The panda's thumb.
W.W. Norton & Company, New York, pp 47-58 (en concreto la frase en cuestion esta
en la pagina 56).

    Probablemente se trata de un gazapo, pero por favor: las reclamaciones al
maestro armero. No tiene ninguna importancia dentro de mi linea de argumentos.

[Luis]

> >La sabiduría es acumulativa. Eso quiere decir que el desarrollo de la
> >inteligencia se relaciona directamente con el desarrollo del medio ambiente
> >y tiene que ver muy poco con herencias genéticas. Adopta a un niño
> >Cro-Magnon dentro de nuestra sociedad y probablemente llegue a ser un genio
> >de las matemáticas.

    De nuevo "probablementes" que no se pueden probar, aunque esta vez estoy
completamente de acuerdo en el fondo; es evidente que la cultura evoluciona
segun modelos Lamarckianos.

[Marmitako]

> >>    El hiperseleccionismo no es valido, aunque esta presente con enorme
> >>prevalencia
> >>en nuestra sociedad. Es un simple prejuicio. Nos han ensenyado que las
> jirafas
> >>tienen el cuello largo *para* alcanzar las hojas de acacias, pero no nos
> >>han dicho que esto es solo un recurso pedagogico para que entendamos el
> >>proceso de la seleccion natural.

[Luis]

> >Perdón pero esto es una falacia. Si acaso lo de las jirafas pueden ser una
> >parodia del Lamarckismo. Darwin fue el enemigo número uno de Lamarck y
> >jamás dijo que las jirafas tuvieran el cuello largo para alcanzar
> >acacias.Eso implica no entender lo que es el darwinismo ni la selección
> >natural.
> >

     Luis, hombre, no te pongas asi. El ejemplo de las jirafas se ensenya para
entender la diferencia entre Darwinismo y Lamarkismo, pero el hincapie se hace
solo en explicar las diferencias en cuanto al mecanismo: en un caso como
respuesta "creativa" y hereditaria y en otro como seleccion natural paulatina de
protojirafas que por variabilidad azarosa tienen el cuello un poco mas largo y
dejan mas descendencia. Pero en ambos casos, y este es el grave error y el
prejuicio funcionalista, se ensenya que el motor ultimo, la ventaja obtenida, es
tener un cuello largo que sirve para llegar a las hojas. Y eso si que es una
falacia, copiandote el anglicismo, porque es un argumento falso aunque de
apariencia verdadera, que confunde. Evidentemente, el cuello de las jirafas
actuales se alargo mediante seleccion natural. Pero no tenemos ni la mas
refajolera idea de si la presion evolutiva tuvo que ver en absoluto con la
alimentacion, o incluso de si hubo una presion de ningun tipo que seleccionara
un alargamiento significativo e irreversible del cuello en los linajes
antecesores de las jirafas. O si esto fue una simple consecuencia, [BIPPP:
Ejemplo Reduccionista, no criticar] de una presion evolutiva para alargar las
patas y correr mas rapido (o vivir en las riberas de rios someros), estando los
genes que controlan la longitud de las vertebras cervicales asociados
irreversiblemente a los de los huesos de las patas. Por otra parte, lanzas la
afirmacion de que Darwin fue el enemigo numero 1 de Lamark y te quedas tan
ancho, y son ese tipo de afirmaciones las que me resultan molestas. Durante su
vida y en toda su obra, Darwin jamas mostro animadversion ni nego los postulados
de Lamark; simplemente les atribuyo una importancia menor en el proceso de la
evolucion, en comparacion con los mecanismos de seleccion natural. Y ya por
ultimo,  no entiendo por que me descalificas diciendo que no entiendo lo que es
el Darwinismo ni la seleccion natural. Creo que aqui los dos damos por supuestas
ciertas bases de conocimiento en lo que discutimos, y no se lo que te hace
pensar que yo no tengo esas bases. Mi experiencia en antropologia la definiria
como rudimentaria, pero en evolucion creo saber de lo que hablo.

    Y con todo este rollo y lo que me ha llevado releer los ensayos de Gould
para buscar su famoso error, no me queda tiempo para contestarte a los otros
mensajes. Pero creo que puedes captar el fondo de mi critica tambien en este, ya
que es el mismo. A ver si pillo otro momento para seguir con lo de los orgasmos
y el punto G (temas mucho mas jugosos), que sobre eso tambien creo que lanzas
algunas afirmaciones "conico-invertidas" (criptico-jocoso para lo que es muy
amplio por arriba, pero se sostiene en equilibrio solo por un agudo vertice por
abajo). Un cordial saludo.

    Salud y buenos alimentos,

Marmi