Re: [escepticos] ?Animales con ruedas? Era: Voto-Robots

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Perdon por la intromision, pero si no largo mis burradas reviento ;-)


Marmitako wrote:

> Iosu continuaba la explicacion de su postura sobre la inevitabilidad
> de la
> evolucion de vida inteligente
>
> > >Hola de nuevo Marmi:
> > >
> > >Parece que no me he explicado bien.
> > >
> > >COMPLEJIDAD.....cuando expreso que la complejidad tiende a aumentar
> no me
> > >refiero a una especie en concreto sino al conjunto de especies. Si
> soltamos
> > >gas en el espacio las moléculas en conjunto tienden a alejarse del
> centro
> > >(único grado de libertad del conjunto); sin embargo una molécula
> individual
> > >puede dirigirse de nuevo al origen. De la misma forma una especie
> puede
> > >reducir su grado de complejidad pero siempre habrá especies en el
> borde
> > >complejo que siguen aumentando su complejidad.
>

Segun he leido por ahi, una vez alcanzado un grado de complejidad , no
haymarcha atras.

>     Hola, Iosu. Por cierto, no seras tambien de Bilbao, ?no?.
>
>     Bueno, en lo que respecta a las moleculas de gas en el espacio
> esto esta muy
> bien, pero el paralelismo con las especies animales y la evolucion de
> la
> inteligencia se me escapa. Las moleculas de gas responderan a unas
> leyes fisicas
> muy simples: la difusion y la entropia. Estas leyes seran responsables
> de lo que
> suceda, y determinaran la distribucion de esas moleculas si no hay
> otras
> variables. Pero la evolucion de la vida sigue otras leyes que, aunque
> igualmente
> sencillas, no marcan ninguna direccion:
>
>     1- la variabilidad.
>     2- La herencia diferencial de esta variabilidad, a traves de un
> exito
> reproductor diferencial (seleccion natural).
>
>     Es facil confundir mayor exito reproductor con mayor complejidad,
> pero esto
> no es necesariamente cierto. Es, perdona que insista, un prejuicio

Se me ocurren dos ventajas de la complejidad : a) mayor dominio sobre el
medio( mas libertad sobre las condiciones ambientales) y b) menor
entropia ( en el sentido
de mayor transmision de informacion a nivel genetico)
Y por supuesto que todo esto se traduciria en mayor exito reproductivo.


> antropocentrista. Las "moleculas de gas" vivas no son esclavas de la
> difusion y
> de la entropia, sino que se "moveran" (evolucionaran) hacia cualquier
> lugar que
> les proporcione un mayor exito reproductor. A veces esto conlleva
> especializacion
> y aumento de complejidad, pero en otros tantos casos (o mas) el camino
> hacia el
> exito es hacerse simple y generalista. Vale *todo* lo que funciona,
> siendo ese
> *todo* cualquier variacion que permita explotar nuevos recursos, o los
> mismos
> recursos de modo mas eficiente.
>
> > >Yo no he dicho que toda complejidad implique inteligencia. Lo que
> digo es
> > >que la inteligencia es un subconjunto de todos los procesos vitales
> que
> > >tienden al aumento de complejidad y por tanto tambien le afecta. Te
> remito
> > >de nuevo al símil del gas, cualquier subconjunto inicial que tomes
> se
> > >expande sin perjuicio de que otros subconjuntos tambien lo hagan.
>
>     No, pero me dijiste que la inteligencia acabaria evolucionando
> tarde o
> temprano porque los sistemas biologicos evolucionan en un sentido de
> complejidad
> creciente. Yo solo he contestado desmontando ese argumento
> jerarquicamente,
> primero negando que la complejidad conduce a la inteligencia (sino que
> la
> inteligencia requiere de complejidad, que es muy distinto) y segundo
> con que,
> aunque asi fuera, la evolucion tampoco se dirige hacia el aumento de
> complejidad
> per se.  Me gustaria saber que opinarias si nuestra civilizacion
> estuviese
> constituida por estrellas de mar, y estuviesemos charlando sobre esos
> burdos y
> primitivos gorilas que, por no tener, no tienen mas que una primitiva
> simetria
> bilateral, solo dos brazos y que encima no se regeneran si se los
> cortas. La
> evolucion tendria un claro camino hacia la simetria radial, ?no
> crees?. Estamos
> juzgando la direccionalidad de un proceso a partir del unico resultado
> final que
> conocemos, que es nuestra evolucion. Hacer esto, en logica, es hacer
> trampa.
>
> > >Esta necesidad lógica en el aumento de la complejidad intelectiva
> es lo que
> > >me hace creer que tarde o temprano se tiene que alcanzar y superar
> la
> > >inteligencia humana en cualquier rincón del  universo aunque a muy
> distintas
> > >velocidades. Cuestión de tiempo.
> >
>
>     Pues es eso lo que yo niego, Iosu. Esa necesidad logica es fruto
> de un
> prejuicio. La historia de la evolucion es mas una historia de
> destruccion
> catastrofica y azarosa que de creatividad. Solo un linaje animal, y
> bastante
> birrioso en cuanto a numero de especies y de individuos, ha
> evolucionado con el
> resultado final de un incremento en la capacidad intelectiva. La
> diversidad de
> modelos anatomicos actuales es tremendamente limitada en comparacion
> con la
> disponible al comienzo de la evolucion pluricelular. Innumerables
> linajes han
> desaparecido para siempre, otros se han quedado casi igual que al
> principio,
> otros han sufrido una regresion total hasta la unicelularidad. Puede
> que hasta un
> 90% de las especies animales se extinguieran durante la catastrofe del
> Permico.
> Los protovertebrados que pululaban por aquel entonces no eran mas
> inteligentes
> que otros muchos linajes que se extinguieron. La evolucion de los
> hominidos es
> inverosimil, podriamos habernos quedado en el camino en innumerables
> ocasiones. Y
> la vida habria seguido, sin necesidad de civilizaciones de estrellas
> de mar, de
> cangrejos o de ningun otro organismo. Porque ninguno tenia los
> prerequisitos, el
> tamanyo, el modo de vida, la fisiologia que confirieran una ventaja
> evolutiva a
> un mayor desarrollo intelectual. Y seguiria igual cuando el sol, ya
> agotado su
> combustible, se colapsara y lo mandara todo a hacer punyetas. Mil
> veces mejor que
> yo te lo puede explicar el libro de Gould, "La vida Maravillosa"
> (Critica,
> Barcelona)
>
>
>     Creo que, como ya ha dicho Xan en otro mensaje, aqui lo que nos
> falla es el
> concepto de inteligencia. Yo estoy hablando de la autoconciencia,
> abstraccion y
> comunicacion, que considero imprescindibles para constituir
> civilizaciones. Toma
> un concepto cualquiera y siempre habra una especie que lo tenga en
> mayor medida.
> Eso no quiere decir que la evolucion conduzca hacia alli, a no ser que
> los
> duenyos de esa maxima caracteristica decreten que son la cima y
> perfeccion de la
> creacion y establezcan una falaz escalera de la evolucion. Si defines
> inteligencia como la capacidad de resolver problemas, desde el punto
> de vista de
> las ranas nuestra inteligencia seria mediocre porque lo de cazar
> moscas, saltar
> charcas y croar con estilo en luna llena se nos da fatal. Y esos son
> los
> problemas que ellas consideran importantes.
>

Va a ser dificil que alguien me convenza de que en el fenomeno que
llamamos vidano se distingan claramente niveles cualitativos bien
claros. En un simil automovilistico
si tomasemos un coche del año 1927 y lo comparamos con uno de 1998 ,
queda
claro que este ultimo es mas complejo, gasta menos gasolina, tiene mas
autonomia
y es mas rapido. Ernesto , que es fiel seguidor de Goul, tuvo que
admitir que existe
" la flecha de la complejidad" en la evolucion.

> > >La ventaja de la inteligencia es demasiado grande y seguirá
> desarrollandose
> > >en nosotros u otras formas de vida pues aparentemente no tiene
> límites.
> > >Pensar lo contrario equivale a creer que la vida no desarrollará
> ojos en un
> > >mundo de luz o no volará-nadará en un fluido si ello le resulta
> positivo
>
> > >(siempre hablo del conjunto y no de una especie).
>
>     Pues sigo sin estar de acuerdo, parezco el espiritu de la
> contradiccion
> (:-D). La ventaja de esa inteligencia solo es ventaja para nosotros, y
>
> dudosamente es una ventaja evolutiva.

Te parece poca ventaja el dominio total del planeta? Crees que la
inteligenciaes una frivolidad de la evolucion? Para mi es una clara
ventaja , como el dominio
del vuelo por parte de las aves.

>
>
> > >Por supuesto si llevamos  el reloj al cámbrico, el ser humano no
> volvería a
> > >la historia  y si volvieramos a la semana anterior no le volvería
> a  tocar
> > >la lotería a mi vecino pero seguro que a alguien le sale, tal vez a
> mí.
>
>     Pero es que en esta loteria no habia premios decididos de
> antemano, Iosu. Ni
> siquiera habia bombo.
>

El premio es el dominio gradual y creciente del medio ambiente

Saludos

Angel Vazquez