Re: ***RE: [escepticos] Y yo que ni quiero a mi patria...

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Despues de la contundente respuesta de JM, di el tema por terminado, pero
dado
que se me sigue aludiendo, me veo obligado a matizar......

Alfonso Pascual - DC escribió:

>         Hola a todos:
>
> > At 09:18 29/07/98 -0500, Alfonso Pascual - DC wrote:
> > >> > La historia no puede servir para justificar los renglones oscuros
> > de
> > >> > nuestro pasado, a los asesinos hay que llamarlos así y punto.
> Angel Vazquez
> > >> Vale. Entonces tendras que admitir que los incas eran una panda de
> > >> asesinosporque conquistaron por medio de la violencia a otras
> > >> civilizaciones
> > >> vecinas.
>



> Alfonso Pascual
> > >> Te agradezco mucho, acabas de afirmar que los incas crearon las
> > >> guerras y la violencia, obviamente antes de ellos todas las
> > >> civilizaciones que se expandieron territorialmente los hicieron
> > >> gracias a ... la suerte??? bueno, asumir que la panda de asesinos
> > (no
>

Primero: acota bien los menasajes. No es correcto que tu parrafo tenga
tresmarcas (>) igual que el mio. Esto siempre es signo de confusion.
Segundo: no inventes. Donde he dicho que los incas "crearon" las guerras y
la violencia? Si lo he dicho copias el parrafo y lo pones. Mi planteo es
claro :
TODOS los imperios se expandieron por medio de la violencia , incluyendo
al inca y al español.

> > ¿Dónde ha dicho eso? Lo único que ha dicho es que si calificas de
> > asesinato
> > la expansión territorial violenta, has de calificar así a todas las
> > culturas que la han practicado, aunque sean tus adorados incas.
> >
> > Te agradeceria que revisaras el argumento que genera mi expresión para
> > que fuera de su contexto no se entienda de manera erronea, el Sr.
> > Angel Vasquez anteriormente habia indicado que consideraba que era
> > aceptable (bajo su punto de vista) tal violencia considerando algunas
> > diferencias que hice saber en dos items que veo no los has
> > considerado, luego de una revisada general a mi argumento y al sentido
> > general de mis palabras tendras una visión de porque digo esto.

Sigues inventando. Copia el parrafo donde digo que la violencia era
aceptable.Esto significaria hacer juicios morales sobre los hechos
historicos. Esto seria
aparte de masoquista ( porque ya no podemos cambiarlo) sumamente erroneo
si tratamos de trasladar a epocas preteritas valores morales de fines del
siglo XX.
Esto querria decir que no comprendemos lo que significa la evolucion
historica,
que da igual la epoca, la geografia, la ideologia la religiosidad del pueblo
que
estudiemos : todo lo juzgaremos con unos criterios fijos, inamovibles,
perfectos y
eternos : lo que nosotros consideramos bueno o malo a finales del siglo XX.
Dices que el imperio Inca era una sociedad donde imperaba la cooperacion
y la armonia social. Claramente estas transportando unas ideas sobre una
sociedad
"ideal" propia de nuestros tiempos. Pues bien , los Charruas de Uruguay no
tenian
estado, ni ninguna organizacion social ( ni siquiera tenian jefe, lo
nombraban en
caso de guerra). Para ellos que vivian en una casi anarquia, la sociedad tan

estructurada inca, les pareceria lo que nosostros llamamos un estado
totalitario y
seguro que se suicidarian en masa antes que caer en el "cooperativismo" de
los
incas.

> > En general, si puedes notar la expansión territorial incaica difiere
> > de la conquista española basicamente, en que siendo ambas expansiones
> > violentas (omitiendo el hecho de que algunas culturas se anexaron al
> > imperio incaico) las culturas que se anexaron dentro de la expansión
> > incaica tuvieron inclusive raices comunes culturales y economicas dado

Los nacionalistas no tienen consuelo nunca. Algunos nacionalistas
catalanesacusan de genocidio al Imperio Castellano, a pesar de que
castellanos y catalanes
tienen culturas muy homologables. Creeme, si tu eres el invadido, te importa
un
bledo que el invasor sea tu vecino. Da igual que te den con una bala de
plomo
o te machaquen la cabeza con un hacha de piedra.

> > que culturas pre-colombinas se expandieron por territorios que luego
> > serian incaicos (ej.. la cultura Chavin) por ende la violencia no fue
> > devastadora y explotada como la española cuyo objetivo era irrumpir en
> > un panorama nuevo y saquear las riquezas atesoradas por el imperio
> > incaico para lo cual tuvieron que someter sin misericordia a los
> > incas... no eximo de practicas similares a ninguna cultura, pero no se
> > puede comparar el saqueo con expansión, obviamente si Ud. o cualquier
> > otro dela lista le parecen ideas similes, las aceptare pero no esperen
> > que la comparta.

El saqueo, la violencia son cuestiones de grado? Quieres decir que en el
supuestode que la violencia inca era "light"  era mas aceptable que la
española?

> > Si fueran solo una banda de asesinos entonces que fue Macchu Picchu?
> >

Y la catedral de Santiago?

> > >> Segundo: Como dije antes, de tu critica , no se salvarian ni los
> > Incas
> > >> ni
> > >> los Aztecas.
>
> >
> > Incas buenos, resto del mundo (incluidos Chichimecas) malos. Pues
> > bueno.
> >
> > No entiendo, disculpa.
> > Jamas he comparado tan alegremente el comportamiento de las culturas
> > pre-colombinas que tuvieron ambitos diferentes, es otra critica que le
> > hacia a Angel aunque no de manera tan directa.El se referia a que la
> > esclavitud y la sumisión fueron tambien parte de las costumbres de los
> > incas, aunqe no se pueden comparar magnitudes, volveriamos a la visión
> > saqueo vs.expansión,

No hay antecedentes de expansion imperial sin saqueo.O acaso los incas sonla
exepcion?

> > Sr. Jose Bello, eldebate que sostengo con el Sr. Angel Vasquez no es
> > sobre quien sabe mas de historia universal o no, si revisaras con mas
> > calma de donde derivan las expresiones podras darte una visión global
> > de ella, de otra forma terninaré habalndo de los Vikingos si saber
> > porque. Tuve que reproducir estas frases para que se notara el hecho
> > de que se mantenia una filosofia de cooperativismo dentro del imperio,
> > filosofia que sostengo a pie firme aún se puede verificar sin duda en
> > poblaciones alejadas de los que llamamos Peru profundo, contrariando
> > la idea del estado totalitario, explotador, opresor, delincuencial,
> > inhumano, despota que sostiene (no con estas palabras) el Sr. Angel
> > Vazquez, a diferencia de algunos otros imperios donde la avaricia era
> > el predominanate.

Pues has encontrado la sociedad utopica que tantos han buscado.!!!Sobre esto
ver nota y direccion URL mas abajo.

Nota :

Con fecha del domingo 2/8/98 se publico un articulo de Mario Vargas LLosa
donde con sorpresa he visto que el autor vincula a las ideologias
nacionalistas
la idealizacion mitica del pasado .
Es significativo este parrafo :

". A mí me ha impresionado descubrir en el libro de Juaristi muchas
coincidencias con las conclusiones a que llegué, analizando el fenómeno del
indigenismo andino a partir de la obra de José María Arguedas, en La utopía
arcaica: la misma invención de un pasado impoluto, con la greda del arte y
la literatura, que acaba por tomar cuerpo y operar sobre la realidad,
imponiendo sus mitos y fantasías sobre las verdades históricas. Pocos libros
como éste explican, con ejemplos vivos, cómo y por qué nacen, y a qué
abismos conducen, los nacionalismos."

Para leer todo el articulo ir a :
http://www.elpais.es/cgi-bin/ELPAIS/vdkw_cgi en 1121/xb861d675-2201/Search/2929796/3

  Ssaludos

Angel Vazquez