Re: [escepticos] RE: La Biblia

["X. A. Fernández Canosa" <phcanosa@...>]

José March dice:

> habia que tomar partido, y de ahi vino un aumento del numero de ateos (si,
> Anxo. Durante el siglo pasado, la critica de la biblia hizo que mucha gente
> se dijera que dios no existe)   

También lo sigue haciendo hoy en día, aunque parece que no eres 
capaz de creértelo. Pero incluso hoy en día puedes ver a gente que, 
tras pensar en los fundamentos de su fe, llega a la conclusión de 
que su Dios cristiano no tiene mejores bases para ser creido que 
Zeus. Hoy, al igual que ayer, el reflexionar sobre la Biblia hace que 
otra gente simplemente abandone el Dios de la Biblia y 
mantenga un Dios mucho menos concreto pero más "tratable".

> Ahora, cien anyos mas tarde: Salvo grupos marginales sin importancia en
> Europa, la postura que prevalece -con mucho- en las iglesias cristianas es
> la de que los relatos biblicos no aportan conocimientos cientificos (como se
> creo el mundo, como se desarrollaron las especies, etc), sino un mensaje
> espiritual. Es claro que, salvo esos pequenyos grupos que creen en la verdad
> literal de la biblia, la manera de entender hoy la biblia por parte del
> resto de cristianos es fruto, entre otros factores, de la evolucion a la que
> se vio sometida la iglesia como consecuencia de la critica tenaz por parte
> de los que se dedicaron a desvelar las contradicciones y errores de la biblia.  

Creo que hay que introducir un elemento más, que ninguno de los dos 
hemos mencionado. Y es el papel de las ideologías obreristas y/o 
laicistas  y su influencia en sectores importantes de la población 
europea.

> Y salvo ese pequenyo grupo de irreductibles fundamentalistas (continuo
> diciendo que hablo de Europa), para el resto de cristianos no supone ningun
> trastorno que la sindone resulte ser un simple trapo, o que no haya manera
> de engarzar el relato del genesis con el descubrimiento del homo antecessor. 
 
Estoy de acuerdo contigo en que el hecho de que la Sindone 
sea un simple trapo no debería significar nada importante 
para un cristiano (o, al menos, así me lo parece), pero el 
hecho es que, por lo que se ve, para muchos lo sigue siendo 
(reconozco que se me escapa el porqué) ¿Si no cómo explicas todo 
ese asunto de la sindonología y el empeño que se observa en mantener 
su autenticidad por gente que, en principio, no parecen especialmente 
estúpidos?

Otra cosa. Que muchos cristianos no sean fundamentalistas en el 
sentido de mantener los aspectos más rechinantes del literalismo 
bíblico, no quiere decir que el literalismo bíblico les sea ajeno. 
Cuando hablo con cristianos, siempre tengo la sensación de que son 
una especie de tahures intelectuales que juegan con 2 barajas. Cuando 
es imposible presentar un pasaje de la Biblia como una verdad 
literal, entonces todo es alegoría, metáfora, metonimia y así 
sucesivamente hasta agotar todos los recursos literarios. Sin 
embargo, con frecuencia, cuando toca aspectos en los que los saberes 
seculares tienen poco o nada que decir, de golpe les sale el 
literalismo: Jesús resucitó porque los evangelios dicen que resucitó 
(¡y eso que los relatos sobre el asunto son un cúmulo de 
contradicciones!). Nació de un embarazo virginal porque los 
evangelios dicen que fue concebido siendo la madre virgen (¡y todo 
por una mala traducción!)...

> Que haya hecho mencion a la encuesta de la revista Nature (que, por cierto,
> ni conservo ni tengo su direccion. Quiza Vader que fue quien la dio a
> conocer continue conservandola) tiene su explicacion: tiene que ver con la
> tendencia que me parece observar en un sector de esta lista a interpretar la
> pervivencia del fenomeno religioso en base a un desconocimiento por parte
> del creyente de la falta de pruebas de la existencia de dios, y de la
> imposiblidad de demostrar racionalmente su existencia.

Sé que ese era el motivo, pero era una discusión con la persona 
equivocada. Si recuerdas, dije que los factores por los que una 
persona puede ser creyente pueden ser emocionales.

> -Porque te entretiene buscar errores historicos, por ejemplo, lo que dicen
> los evangelios en torno a tal o cual punto halalaquico y lo que en realidad
> sostenian los fariseos (a mi, que en parte me gano la vida peritando en los
> juzgados con lo que ello supone de intentar explicar en terminos
> comprensibles para otras profesiones lo que significa el lenguaje medico, a
> mi, repito, el termino halalaquico me lleno los ojos de lagrimas ¡y encima
> no viene en el Maria Moliner!. Bueno, tampoco viene en el Diccionari
> Enciclopedic de Medicina que es el otro diccionario que tengo en casa, y eso
> que, por si acaso, hice una busqueda catalanizando el termino como
> halalaquic y halalaquicu). 

No hay, que yo sepa, otro término equivalente a "haláquico". La 
Halakhá es el conjunto de normas y casuistica aplicada de las 
prescripciones de santidad judías. Por ejemplo, un típico punto de la 
Halakhá sería en qué condiciones se puede trabajar en Sabbat ("¿se 
puede curar el día del Sabbat?").

> -Porque es una forma de autodefensa contra la propagacion de practicas
> sociales perversas como la imposicion de una legislacion basada en la moral
> de un determinado libro sagrado (ahi, ya no te he conseguido seguir. ?Tu
> piensas que la  necesaria separacion entre la legislacion y las concepciones
> religiosas de los ciudadanos se va a incrementar con la critica biblica?.  
> -Porque senyalar sus contradicciones equivale a poner en evidencia su falso
> valor como palabra emanada de un dios omnisciente (¡Pumba!. ?no te parece
> algo desfasado ese motivo?  Lo que he dicho en otros mensajes: desde que la
> mayoria de cristianos no cree que la biblia sea un relato de sucesos
> historicos, entienden la biblia como metafora, o simbolo religioso. Puesto
> que la biblia no ha sido escrita por dios sino solo inspirada por el y los
> pobres hombres que la pusieron en solfa eran falibles y estaban en
> determinado medio, etc, etc, al cristiano actual se la suda que Anxo le
> muestre sus contradicciones y errores).

Cierto. A algunos cristianos (no sé a cuántos) se la sudará que Anxo 
le demuestre que cree que su Jesús resucitó basándose en 3 relatos 
que contienen tantas contradicciones entre sí, que más que un relato 
parecen 3 relatos diferentes (léete por curiosidad el relato del 
encuentro de la tumba vacía de Mt. y después el de Jn). De la misma 
manera, a muchos se la sudará que José March demuestre que el "agua 
imantada" no tiene ninguna capacidad curativa. Lo que quiero 
decir es que toda crítica (de las creencias religiosas, del 
curanderismo, de lo para-anormal) tiene un límite muy claro: la 
voluntad de creer de alguna gente.

> >No me interesa demasiado el valor que un cristiano conceda a los
> >valores morales que inspiran su credo, ya que éstos han ido
> >cambiando a lo largo de los siglos. A ningún cristiano hoy en día se
> >le ocurriría alabar la autocastración como acción virtuosa. Taciano
> >sí lo hacía.  Hoy la ICR se presenta como adalid de los derechos
> >humanos, es contraria a la pena de muerte y a la esclavitud. Hace 
> >años, condenaba los derechos humanos,  condenaba a la hoguera y sus
> >órdenes religiosas tenían esclavos.  Los valores morales del
> >cristianismo, lo mismo que su credo, se ha ido modificando en
> >función de las diferentes sociedades y momentos históricos por los
> >que ha atravesado. Que un determinado cristiano lo vea o no habla
> >del conocimiento o ignorancia que posee de la historia del
> >cristianismo (curable con un poco de educación)  o de sus ganas de 
> >aceptar determinadas realidades (algo incurable), pero nada más. Me 
> >interesa que cambien sus valores morales y que exista un ambiente 
> >cultural que posibilite ese cambio. Que considere su religión un 
> >prodigio de virtud nunca vista me resulta, en general, indiferente, 
> >aunque a veces me cabree.
> 
> 
> Me parece que confundes los valores morales del cristianismo con un monton
> de cosas que no tienen nada que ver. 

Aquí sí que me dejas desconcertado. Si la moral de las relaciones 
humanas, la moral social y la moral sexual,  no tienen nada que ver 
con los valores morales de una determinada religión o sistema 
filosófico, entonces no tengo ni la más remota idea de lo que pueden 
ser "valores morales".

> > > ?y en que te basas para decir que a mi pudiera parecerme 
> >indiferente el tipo 
> >> de dios en el que se cree?.  ?piensas que el fanatismo religioso es una
> > > consecuencia de la asuncion literal de la biblia?. ?los cristianos 
> >que
> >
> >¿Piensas que no lo es? (la pregunta no es retórica)
> 
> 
> Pienso que no lo es. Tambien es una opinion. Una opinion que comparte gente
> como Gilles Kepel y Alain Touraine. ?y la tuya cual es?

Creo que una de las causas del fanatismo religioso es la asunción 
literal de la Biblia. No es la única causa del fanatismo religioso, 
claro.

> No hace mas de dos meses que en la lista, y tu intervenias en ese debate,
> ofreci los datos y la fuente de donde provenian. Si ahora no los ofrezco es
> por no repetir datos que estan en los archivos de la lista. Mes de octubre.  

Bueno, repetiste los de Nature. No había ningún problema en volver a 
repetirlos, salvo que no los tuvieras a mano. De todas formas, en 
debates en los que tú estuvieras, sólo participé comentando algo 
sobre el budismo y después (o antes) haciéndote la pregunta de los 
porcentajes de aumento de creyentes en Rusia. No recuerdo haber 
intervenido en más debates en los que estuvieras involucrados. Sea 
como fuere, no recuerdo las cifras. Tal vez no estuve suficientemente 
atento.

> >2.- Explícame en qué sentido es fundamentalista el nacionalismo
> >religioso hindú.  El término "fundamentalista" tiene un sentido muy
> >concreto que no entiendo cómo se puede aplicar al hinduismo.  Te
> >agradecería que me lo aclarases. Y, de paso, que me aclarases en qué
> >podría influir la crítica histórico-filológica de los textos
> >bíblicos en la prevención del nacionalismo religioso hindú. 
> 
> 
> Ya te gustan, ya, las escaramuzas sobre aspectos marginales del debate ?eh,
> Anxo?. El otro dia fue tu peticion a que aclarara en que sentido utilizaba

Fuiste tú el que introdujo el nacionalismo religioso hindú sin que yo 
acabara de entender qué tenía que ver con la crítica 
histórico-filológica de los textos bíblicos.

> >> Bueno, ahi me referiaa la critica de Nietzsche al cristianismo. Por cierto,
> >> eso si que es una critica al cristianismo que mantiene hoy todo su interes, 
> >> y no volver a senyalar que es imposible que las murallas de Jerico se 
> >> derrumbaran con el trompeteo. 
> >
> >Es tu opinión. La mía es justamente la contraria a la vista de la
> >reactivación del fundamentalismo y del integrismo. Pero sería
> >interesante que me explicaras en qué sentido la crítica nietzscheana
> >ha contribuido al aumento del número de descreídos para poder
> >compartir compartir contigo el interés que mantiene hoy en día. 
> 
> 
> Otra escaramuza no, Anxo. 

No es otra escaramuza. Tú vienes sosteniendo (tal vez con razón o tal 
vez no) que la crítica histórico-filológica es irrelevante hoy en día 
en la crítica del cristianismo porque no hace que los cristianos 
abandonen la religión. Por el contrario, sostienes que la crítica de 
Nietzsche mantiene hoy en día todo su interés en este ámbito. Es 
lógico, entonces, que te pregunte cómo contribuye a ese abandono.

> >Por lo demás, a mí, por mi profesión, sí me interesa señalar que era 
> >imposible que las murallas de Jericó se derrumbasen con el trompeteo, 
> >no por los imposibles efectos del trompeteo, sino por el hecho de que 
> >hacía 300 años que no había ninguna Jericó que derrumbar.
> >
> 
> Ahi no me meto. Lo que da de comer a uno me merece el mayor respeto.

No es un problema "de lo que da de comer", es un problema de 
honestidad intelectual.

Un saludo,

Anxo

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Xosé Anxo Fernández Canosa
Historia Antiga
Universidade de Santiago de Compostela