[escepticos] Mutaciones (era Conservadurismo)

[Puma <celeste@...>]

Ernesto escribió:

> [Puma] Pero lo central para mi era la regularidad de las mutaciones, que
> por lo que parece no cuestionas.
>
> [Ernesto] Depende de lo que entiendas regularmente. Los materiales
> radiactivos se desintegran a un ritmo "regular". Ese es el tipo de
> regularidad de las mutaciones.

Si , señorito ;-)) Como en la desintegracion radiactiva, en todo proceso
regularse puede encontrar una ley detras. Se puede expresar mediante una
ecuacion,
es predecible e inteligible.

>
>
> [Puma] Y si, hace 5 millones de años,no habia ni chimpances ni humanos,
> pero
> tambien es logico que hubiera un primate muy parecido a esos dos
> linajes. Lo mismo
> para los mamiferos en el mesozoico.
>
> [Ernesto] No, no necesariamente. En el caso de la divergencia
> hombre/chimpancé, ese primate que diverge (el antepasado común) es muy
> parecido al chimpancé (y poco al hombre, o al menos no más de lo que se
> nos parece el propio chimpancé).

Vamos por partes. En el caso de hombre- chimpance , teniendo en cuenta
quesolo nos separa un 3% desde el punto de vista genetico, no me negaras que
nos
parecemos mucho, el antecesor comun, los chimpances y nosotros ( desde el
punto de vista biologico, otra cosa es el salto cultural)

> En el caso de la divergencia
> hombre/margarita, el antepasado común no se parecía ni al hombre, ni a
> la margarita.

Si piensas que me vas a convencer , utilizando ejemplos brutales como el
delhombre - margarita, estas muy pero muy ....acertado ;-))
Lo que me parece mas logico es pensar que el antepasado de 2 especies de
primates sea otro primate. El antepasado de 2 especies de mamiferos sea
otro mamifero.Esto no quita que el antepasado de 2 especies de mamiferos
sea un reptil. No hay contradiccion, depende de lo que estes investigando

> En el caso de los mamíferos del mesozoico, el antepasado
> común entre el tigre y el elefante tampoco se parecía a ninguno de los
> dos: tenía más bien pinta de musaraña o zarigueya .

Espero que lo que tu llamas zarigueya no sea lo que en mi tierra se
llamaba"comadreja" porque tengo entendido que esta ultima es un marsupial.
Porque
si es asi, tenemos lio en puerta.
Tigre y elefante son familias distintas. No es lo mismo que buscar el
antesesor
comun de tigre y leon, seamos civilizados :-)))

> El antepasado común
> no sabemos a priori si se parece a uno u a otro o a los dos. Por eso es
> necesario distinguir muy bien los conceptos de divergencia y origen de
> dos especies.

Creo que capte el mensaje. Todo esto , empezo con un error del parrafo
quecite del Boletin de la Ciencia y la Tecnologia Nº49. Es un asunto
colateral.
Te lo he seguido por que me apasiona el tema, y porque puedo aprender algo.
Ya te admiti en el anterior mensaje que se equivocaron en confundir ,
divergencia
con origen.

>
>
> [Puma] Es un punto muy complicado.Entiendo que la caracteristica de un
> fenomenoaleatoria es nuestra incapacidad de prediccion, tanto hacia el
> futuro como hacia el pasado. Si algo es regular en el tiempo, es
> predecible, explicable.
>
> [Ernesto] Aquí me meto en temas que corresponderían a los matemáticos de
> la lista, pero los fenómenos aleatorios tienen mucho de predecibles. Yo
> puedo predecir cuál será la proporción aproximada de caras /cruces al
> tirar una moneda 1000 veces. Yo puedo predecir, si sé que las mutaciones
> ocurren al azar, que el ritmo será constante si se toma un periodo de
> tiempo largo. Si observo acelerones en la frecuencia de mutaciones, algo
> me está diciendo que no están ocurriendo al azar.

Pues lo mas gracioso del caso , es que he leido , no me acuerdo por
donde,que se han registrado saltos cualitativos en el ritmo de las
mutaciones.
Seguro que algo sabes al respecto, y si me lo niegas, como la carga de la
prueba esta de mi lado, tendre que empezar a rastrear el dato.
Pareceria que existe un ritmo constante de mutacion y sobre esa base
se han detectado saltos bruscos, acelerones.
Es una asunto muy complejo, pero para entendernos , me gustaria que
me dieras tu definicion de azar.
Que me dirias se la serie de 1000 tiros de la moneda al aire, nos
encontramos
con estos resultados : 111000111000111000....111000
otra cosa seria : 11000010101111100000011001100. En este ultimo caso
no somos capaces de encontrar ninguna regularidad salvo que la probabilidad
sea del 50%. En el primer caso , tambien la probabilidad es de 50%, pero
salta
a la vista , que hay una ley actuando. En el segundo de los casos, llamamos
azar , a la imposibilidad nuestra de establecer una funcion que englobe
todos
los parametros que condicionan el fenomeno : grado de tension de los
musculos
del dedo, velocidad del viento, rozamiento de la uña, rotacion de la tierra,
variacion
del campo magnetico de la tierra.....etc. En caso contrario , podriamos
predecir
el resultado de cada tiro.

>
>
> [Puma]Hasta ahora no se ha observado que las mutaciones hayan tenido
> efecto en el sentido inverso : de mayor complejidad a menor.
>
> [Ernesto] ¿¿?? La mayoría de las mutaciones producen disminuciones de
> complejidad. Se cargan un órgano, hacen desaparecer una estructura,
> disminuyen el número de elementos de un cierto tipo, etc.
> Pero de todas formas estabamos hablando del ritmo de las mutaciones, no
> de su efecto.
>

Ejemplos? Seria el caso de que un corazon de cuatro cavidades diera un
saltoa un corazon de dos cavidades. Se que eres muy capaz de traerme un
ejemplo
sumamente extraño y exepcional, pero lo que yo te pido son ejemplos
generales
y masivos en la historia de la evolucion.
Si, estabamos hablando del ritmo, pero para sacar conclusiones en campos mas

interesantes.

Saludos

Angel Vazquez