Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad.

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Francisco Mercader Rubio wrote:
> 
> [Mercader decía..]
>  Si los imprudentes que conducen a
> doscientos kilómetros por hora se van matando antes de dejar su semilla, la
> especie  irá conformándose con gente más prudente ¿¿NO??


> [Ernesto] Si la imprudencia al volante tiene un componente genético, sí.

Ni tan siquiera eso. No creo que la incidencia sea tan alta como para
crear ningun tipo de presion evolutiva.

Hombre si se matan todos (o casi) y tiene componente genetico ...

 
> [Mercader]
> ¿Puedes admitir -siquiera por un momento- la siguiente hipótesis? que la imprudencia podría ser el resultado (como le proponía a arlandispepe) de un exceso de curiosidad por el entorno sin el debido funcionamiento del sistema de alarma que debería ser disparado por el instinto de conservación (disculpa la nomenclatura poco técnica).  Si fuese así, todas esas operaciones  parecen  tener componentes genéticos.


Que las operaciones basicas de un proceso cerebral complejo tengan
alguna componente genetica no por ello el comportamiento complejo tiene
una componente genetica.


 
> [M] Vale que la selección ha actuado en los individuos uno a uno pero la
> especie, que es el conjunto de individuos, lo notará a la larga.

> [E] Pues claro. Pero tú decías que esos individuos permanecían, a pesar de
> la selección natural, porque "la especie no se perjudicaba". Por eso te
> respondí lo del nivel individual.
 
> [Mercader]
> Seguramente debía de referirme a esas características que, a pesar de estar presentes de manera evidente (como los dedos de los pies en los humanos, los inmensos cuernos -perdón, mandíbulas- de algunos coleópteros o la coloración inútil de otros bichos),  son  'permitidas'  por la selección natural  sin ser filtradas, quizás porque no afectan  demasiado a la supervivencia.
> Por ejemplo, la selección 'permite' que existan entre nosotros personas de comportamiento claramente perjudicial para la especie  sin eliminarlos inmediatamente. Somos los individuos los que, trabajosamente, nos dedicamos a establecer leyes para protegernos de ellos. ¿Por qué la selección no ha convertido ya a la especie humana -y a todas las demás- en una serie casi clónica de individuos iguales entre sí, que no necesiten morderse entre ellos?   Me imagino (corrígeme, si no) que (a):  la Selección  tiene un funcionamiento demasiado lento; (b): que la variabilidad entre individuos y entre especies es, precisamente, la garantía  de su supervivencia y que  cierta dosis de inseguridad derivada de la competitividad y de la agresividad podrían ser el motor del desarrollo más que su impedimento.

> [E] Variabilidad en el comportamiento, que no en los genes. A pesar de que
> somos 6000 millones, nuestra variabilidad genética es menor que la de los
> escasos chimpancés.


Suele suceder en especies con algun organo hiperdesarrollado.
De todas formas los comportamientos perjudiciales de los que habla
Mercader son comportamientos sociales que casi nunca tienen componente
genetica alguna.


 
> [Mercader]
> Pareces referirte a que ya se conoce todo el código genético. El otro día alguien descubrió la parte de código que determina algunos aspectos del "tren posterior" de la gente.  No me extrañaría que se desconociera todo, o casi todo, acerca de la parte de código que podría predeterminar nuestro comportamiento.

> [E] El ambiente no es el lugar donde coexisten dos personas adultas con la
> personalidad formada. Es todo el conjunto de influencias no genéticas desde
> el estado de cigoto. El hecho de no copiarse unos a otros tampoco indica que
> no haya influencia ambiental. ¿Por qué iban a copiarse? Es lo de siempre,
> Merca. El argumento de que "esto no lo puede hacer el ambiente" es estupendo
> cuando uno tiene una concepción muy pobre de éste, y cuando lo subestima a
> priori.


La cantidad de informacion que se puede transmitir de forma genetica es
muchisimo menor que la que puede haber en el cerebro y a su vez mucho
menor que la que puede haber como resultado de la comunicacion social
(libros, bibliotecas, CD´s, internes). Que informacion es la mas
importante? Salvo condicionamientos geneticos muy serios es el ambiente
social humano el que mas influye en el desarrollo de los individuos.


> [Mercader]
> No tengo una concepción muy pobre del ambiente ni lo subestimo.  Si has leído eso en mis mensajes, una de dos: o lo has leído con ojos que preseleccionan lo que quieres leer o yo he escrito cada vez bajo la influencia de una hierba distinta. Lo que recuerdo haber escrito mil veces es que intuyo que el ambiente tiene MENOS influencia de lo que, en general, se cree en relación a la influencia de la constitución innata (no necesariamente heredada) de cada uno. Si he escrito 'hereditario' alguna vez, lo retiro.  Y esa 'intuición' en que baso mis hipótesis tiene sólo el fundamento de la experiencia vivida  que es mucha, leñe.


Hipotesis extraordinarias ....
Pues eso Mercader...
La hipotesis 0 es que lo que proporciona mas informacion es lo que mas
influye en la formacion.



> En cuanto a lo copiarse unos a otros, es evidente que pueden suceder dos cosas opuestas: Adquirir miméticamente la cultura, las formas de vivir y de percibir la vida de quien tienes al lado o rechazarlas de plano y reaccionar en sentido opuesto ¿qué son, si no, los conflictos generacionales?


Es una reproduccion mimetica (antimimetica si prefieres).



> [Ernesto]
>   Por ejemplo, si dices que un simple cambio en el ADN puede
> hacer que alguien sea crédulo, se deduce de ello que la credulidad puede
> ser, sin problemas, de origen monogénico y herencia mendeliana.
 
> [Mercader]
> Si los cambios en el ADN son traspasados a los descendientes, dejemos los cambios en el ADN (recuerda que mi nula preparación en genética me pone a los pies de tus caballos) Pero ¿No podría haber cambios aleatorios en otras estructuras que no sean el ADN y que determinen el posterior desarrollo en UN individuo?  Ejemplo: Bombardeando un zigoto en un laboratorio con alguna partícula ¿No podremos hacer que ese individuo aparezca con las piernas en la frente? 

Si si le jodemos el gen correspondiente en el momento oportuno del
desarrollo. Es mas, cosas parecidas suceden (malformaciones por exceso
de radiacion).




> De la misma manera ¿No está un individuo sujeto -desde el primer viaje de un espermatozoide- a interferencias  que pueden determinar su desarrollo futuro?
 
Acaso lo dudas? Mira, el pH por ejemplo puede hacer que llegue un
espermatozoide u otro distinto al ovulo, incluso un tosido de la madre,
cualquier cosa. Fijate si eso puede influir sobre el individuo final.


> ¿O la información hereditaria es una estructura férrea inamovible incapaz de sufrir alguna  variación casual? 

Se dan (por efectos radiactivos, defectos de transcripcion ...) pero son
las menos veces aunque es la principal fuente de aporte de material
genetico nuevo.



> Es en ese ámbito en el que yo quiero suponer las diferencias entre un crédulo y otro que no lo sea.  Percibo mis 'creencias' en la racionalidad demasiado asentadas e incorporadas a mi diseño como para haber sido el producto de un ambiente (que, además, fué el menos!


No hombre no. Si a ti te enseñan desde pequeñito que todo es fruto de
multiples dioses seras credulo toda tu vida con muy alta probabilidad.



>  adecuado para ello).
 
> [Ernesto]
> Hombre, gracias por responder por fin. Aunque sólo has dicho que eso es
> así porque según tu lógica es así.

Digamos segun sus creencias. La logica no es personal y no hay datos en
los que basar sus suposiciones luego son pura y simplemente creencias.
Evidentemente puede creer en lo que quiera aunque sea manifiestamente
falso.



 
> [Mercader]
> Ah, pues...no he leído por aquí otra manera de respaldar argumentos que esa (o la de referirse a lo que dicen otros, que es más pobre aún  por más autoridad que emane de quien lo haya dicho)
> O ¿Vas a negar que el más riguroso método científico no empieza muchas veces  por la 'intuición" de lo que se quiere obtener? 


Si, lo niego. El metodo cientifico empieza por formular hipotesios y de
donde vengan las hipotesis importa un "cojon de mico" (con perdon).



> No creo que ningún científico empiece su jornada diciendo: Voy a investigar. Todavía no sé qué  pero ya se me ocurrirá algo mientras me hago un café".


No, empieza diciendo ..... voy a tomarme un cafe a ver si me llega una
intuicion ... ;-)


 
> [Ernesto]
> Pero los crédulos que conozco no son de
> los que se callan en la asamblea.
 
> [Mercader]
> Bueno. El ejemplo de la asamblea era otra simplificación. Sí que eres Mr. Tiquis Miquis.  Me refería a la gran masa de crédulos que -no me negarás- es de la opinión  de que más vale aceptar lo que hay, antes  que cuestionárselo.
> El hecho de levantar o no el dedo en las asambleas corresponde más bien a factores de facilidad para  la relación social. Es cierto que conocemos a Testigos de Jehová que acometen todos los domingos la ardua tarea de enfrentarse al mundo, puerta a puerta y escalera tras escalera para contar sus memorizadas historietas. Requiere cierto empuje y gran dosis de ánimo. Yo no haría lo mismo para extender el ateísmo. No te lo creerás, pero cuando vienen, les dejo entrar y sentarse un ratito.

 
> También conozco a alguna persona profundamente escéptica que se moriría de timidez antes de manifestar su actitud ante un público  mayor de tres o cuatro personas


 
> [Ernesto]
>  Yo no digo que los sentimientos sean trascendentes y mayúsculos. Sólo
> digo que el sado-maso no es lo único, que sentimientos hay muchos. Reducir
> los sentimientos animales a la dominancia/sumisión puede ser divertido,
> provocativo, etc. Para reirte con los amigotes en el bar, por ejemplo. Pero
> para una discusión en seio, pues no me parece.

Las relaciones sociales son poco mas que eso, a veces con
manifestaciones muy complejas y elaboradas pero nada mas que eso.

Si tu jefe te llega y te dice "Haz esto" y tu le dices que no tiene
sentido y el te dice que lo hagas porque el te lo dice, no te ha dado
por culo como se dan unos primates a otros ... bueno realmente no te ha
dado fisicamente .....


 
> [Mercader]
> Ah. Pues aquí hay materia para empezar otro hilo. Una vez quise desmontar a Elisenda Font algunas afirmaciones sobre sentimientos (por cierto, Elisenda: si estás ahí ¿Qué es de tu amigo, el joven de setenta años?) Pero no tuve éxito y nadie siguió el tema. No parecía muy popular eso de reducir los sentimientos a simple química.

Que otra cosa es salvo quimica y fisica de las neuronas del cerebro.
Acaso hay algo mas?.

 
> [Ernesto]
>  Las hipótesis en todas las ciencias tienen que tener implicaciones
> contrastadoras que se deriven de ellas de forma lógica.(...........)


Alias deducciones y predicciones.


>  Si no necesitas contrastar la hipótesis porque tienes fe en ella, estupendo,
> pero entonces eso no es ni ciencia humana ni pensamiento crítico.

Ni hipotesis, es creencia.



> Repetidas veces se ha tachado a la sociobiología de ser pseudocientífica,
> porque a veces sus hipótesis son inmunes a todo.

Normalmente por ser circulares.

 
> [Mercader]
> Caray ¿Yo sigo esa línea? Quizás me haría falta  conocer una definición resumida de lo que es sociobiología ¿Puedes hacerme un resumen de dos renglones?
> Igual soy un magufo sin saberlo.
> Un saludo.


Mercader, para mi eres un magufo extra-light con filtro de carbuon
activado pero magufillo al fin y al cabo.