[escepticos] Requete agnostico

[pablov@...>]

> Javier Mariâ dixit:
> Pues hasta que no la expliques, absolutamente nada.

Hola Javier,

Un ateo con mala punteria dicese de aquel que no puede pensar con sutileza. Pero no es el punto explicar los chistes ni darse por ofendido. ?Cierto?


> El fondo de esta frase se plasma uno de los casos mÃs tipicos de agnosticisomo: aquel > que racionalmente se da cuenta de lo insostenible del concepto de dios pero que debido > a la educaciÃn recibida no puede desacerse completamente de Ãl.

El que una persona sea atea o agnostica le viene de la educacion recibida (salvo que Mercader nos saque un gen por ahi). Yo podria modificar tu frase asi: 'un caso tipico de ateismo: aquel que racionalmente se da cuenta de lo insostenible que es plantear pruebas o negaciones cientificas a la existencia de dios, pero que debido a la educacion recibida no puede aceptarlo publicamente'. No digo que sea tu caso, ni que el mio sea el que tu describes. Solo que el concepto de 'educacion recibida' vale para ambos, ergo, no segnala nada que me parezca esclarecedor.


> Consejo gratis, si no entiendes un comentario cachondo en un foro de cerca de 200
> participantes, es que no va dirigido a ti.

?Tengo que contestar a eso? Si tu mensaje era dirigido a 'algunas personas de la lista' y no a todas, pues quizas deberias hacer un mailing list con las direcciones de las personas con las que querias comunicarte, o poner una nota al comienzo. El hecho es que llego a mi casilla. Te lo aseguro, hombre. ?O lo habra enviado dios?


> En ese caso, explicanos el concepto de dios o de Dios, el que prefieras, y veamos si
> tienes razÃn.

Ser todo poderoso.


> Totalmente falaz. Yo niego a priori que Dios exista y quien afirme su existencia que
> sustente està afirmaciÃn. Es tu turno en demostrar que mi cabeza funciona igual que la
> de un fanÃtico religioso.

Me lo pones facil. El que niega a dios a priori (tu) esta dando el mismo salto o corriendo el mismo riesgo que el que lo afirma a priori (el fanatico). Ergo, sus cabezas funcionan igualito. Las 'pruebas' son otro asunto. Si las hubiera en uno u otro sentido no habria problema.


> Pues en vista de toda la irracionalidad y fanatismo que ha desencadenado,
> pienso que el "problema de Dios" es uno de los mÃs graves con los que
> se enfrenta la humanidad...

Pues me confirmas una intuicion que tengo, segun la cual los ateos con unos muchachos(as) muy religiosos. ;-). Francamente, no veo 'el problema de dios' que mencionas por ninguna parte. Problemas veo otros muchos, pero ese no. ?Te refieres a la proliferacion de creyentes o algo asi?


> En mi opiniÃn cabe distinguir dos tipos de ateo, el (...) "ateismo polÃtico" (...) que > afirma la no existencia de Dios. (...) Y el que niega la existencia de Dios por que le > parece una invenciÃn bastante lamenteble de las diferentes religiones, con el que yo
> me identifico. Por otra parte, no niega la existencia de dios (notesà la minÃscula)
> sino que lo considera un concepto innecesario dentro de nuestro universo y por lo
> tanto, a falta de pruebas sobre su existencia, desestima la hipÃtesis.

!Bienvenido al agnosticismo, hombre..! Si ese era el concepto de ateismo con el que tu te identificas, ya mismo lo asumo yo. Particularmente, la diferencia entre 'Dios' y 'dios' me parece innecesaria y despreciable.


> Falaz, demuestra por que la existencia del universo tiene como antecente necesario la > existencia de Dios. O mejor aun, intenta llegar al concepto de dios a partir de la
> existencia del universo sin introducirlo a priori ni caer en ninguna incoherencia
> lÃgica.

No demuestra nada, Javier. No he intentado 'llegar' al concepto de dios. Solo he dicho que la existencia del universo es un misterio (al menos para mi, si alguien opina lo contrario me encantaria saber cual es la solucion). Si he dicho que dios o 'Dios' o 'dIOS' o como tu quieras, me tiene sin cuidado, mal haria en proponerlo como creador o demiurgo o cocinero o relojero o matrix... (siguen oficios).


> No, afirmarlo es aÃadir misterio al propio misterio. negarlo categÃricamente es
> afirmar sin fundamento y no afirmarlo es ceÃirse a la evidencia disponible. La
> diferencia entre negarlo categÃricamente y no afirmarlo es sutil, pero determinante.
> Cualquier intento de buscar un argumento que justifique la existencia de cualquier
> cosa, incluso de la nada, desenvoca inevitablemente en el absurdo. Introducir a dios
> para salvar este absurdo no es mÃs que una maniobra de distracciÃn para ocultarlo, que
> se desmorana en cuanto se pregunta por el origen de dios. La existencia de un dios que
> cree un el universo es tan absurda como la existencia del propio universo y ademÃs
> aÃade complejidad al sistema. Una complejidad innecesaria puesto que no mejora la
> explÃcaciÃn del origen del universo y por lo tanto, susceptible de ser decapitada por
> el implacable filo de la Navaja de Occam.

A ver, eso de 'agnadir misterio al propio misterio' me parece una perogrullada de corte oriental, pero eso no esta en discusion. Creo, ademas, que no hay propiamente una discusion porque a la luz de lo que dices ahora parece que estamos de acuerdo en lo fundamental: 'no afirmar la existencia de dios es ceÃirse a la evidencia disponible, pues negarlo categoricamente es una afirmacion sin fundamento'.

Sobre el buen Occam, ?Que es mas probable? ?Que 'dios' sea una invencion humana o un ser todo poderoso? Obviamente es mas probable que sea una invencion humana. ?Que es mas probable? ?Que 'dios' exista y se oculte o que no exista en absoluto? Obviamente es mas probable que no exista en absoluto. Pero eso no zanja la cuestion. Para el ateo, la mayor probabilidad le da la certeza de su posicion, mientras que el creyente necesita la minima probabilidad, por despreciable que sea, para hincarse de rodillas y orar al cielo.

Ahora bien, si este supuesto dios 'agnade complejidad innecesaria al sistema' o no, son cosas que no tengo la menor intencion de discutir !por algo soy agnostico!!!! Discutelo con un creyente o con otro ateo.

Te recuerdo que no estoy defendiendo la existencia de dios, ni siquiera su posibilidad, cuestion que ya he dicho hasta el cansancio, no me interesa. Lo que yo defiendo es mi agnosticismo como una opcion valida y no como sintoma de 'falta de cojones'.

> A mi personalmente, me encantaria poder despedirme con una sonrisa y tan satisfecho de > haber vivido que no necesitara volver a vivir otra vez. Para gustos los colores.

!Como no! Ahora cuentame una de vaqueros en Marte. Si tu crees que existe algo como 'estar satisfecho de haber vivido' entonces no le has cogido el gusto a la vida o eres un credulo. Y como supongo que no es nada de eso, no te creo ni media palabra, pero vamos. Te doy el beneficio de la duda. (Lo que pasa seguro es que no has visto a la Jovovich ;-).

> Pues acabas de mandar al paro a todos los psicÃlogos y psiquiatras...

Placer que me da.

Saludos,

Pablo

"Todos los sabios del mundo no pueden explicar el comportamiento de un solo idiota".