RE: [escepticos] **vuelta de tuerca.

["moldova"<moldova@...>]

http://www.edai.org/centro/mde/israel/israel-i.html

Otros xenofobos nazis en los que cagarse 
Saludos
Juanjo


> Me disculpo por la gramatica y la ortografia, espero que mi respuesta sea
> legible y me doy por satisfecha.
> Lamentablemente estoy atosigada de trabajo y acabo de tener un desastre en
> mi habitacion, no tengo mucho tiempo para releer, pero creo que igual se
> entiende mi punto.
> Xan, suma a esto los mensajes que te envie por privado, creo que a partir de
> ellos mi posicion queda mas clara.
> 
> 
> -----Mensaje original-----
> De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de breixo
> Enviado el: Friday, January 26, 2001 10:45 PM
> Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca.
> 
> 
> Marcela Brusa dixit:
> >En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero
> >ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y
> no
> >dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el
> otro
> >como el pobre agredido.
> 
> [Xan]Discrepo profundamente.
> Las discusiones tienen que servir para cambiar la opinion de "al
> menos uno" de los participantes. Es mas, tambien son utiles aunque
> TODOS los participantes acabaran sin opinar como uno mismo.
> La experiencia se basa en la cantidad de informacion acumulada, todo
> lo que se dice queda en la propia experiencia personal y eso, junto
> con otras aportaciones, puede cambiar la forma de pensar de una
> persona.
> 
> [Marcela]Pues que quieres que te diga, Xan, en esta lista hay gente que
> discute de dos modos diferentes. Por un lado los que discuten este tema para
> expandir conocimiento, por otro los que lo hacen con mala leche poniendo por
> delante prejuicios. Lo siento pero yo no discuto de buena fe delante del
> prejuicio, prefiero reservar mi energia para discutir con quien lo hace
> abiertamente y sin mala leche.
> Que estemos de acuerdo o no, tiene poco que ver con mi negativa.
> 
> [Xan]Admito que es una perdida de tiempo discutir de la existencia de dios
> con JuanpaII, pero aqui no estamos discutiendo 2 personas. Estamos
> discutiendo muchas y lo que es mas importante, nos estan escuchando
> muchas que no participan.
> 
> [Marcela]Del mismo modo me parece una perdida de tiempo discutir
> absolutamente nada que tenga que ver con el conflicto Palestino-israeli, con
> quien no solo ha tomado partido sino con quien a tomado partido basandose en
> sentimientos xenofobos recibidos ingenuamente o alimentados por conviccion.
> La xenofobia no entiende razones, de eso ya me convenci.
> Prefiero dejar a esos elementos fuera ya que no tienen el sentido comun de
> callarse la boca antes de ventilar ignorancias o malas leches.
> 
> [Xan]Si estas convencida de tus argumentos y tienes el tiempo necesario,
> deberias seguir defendiendolos. Decir que "ciertas discusiones solo
> pueden mantenerse dentro de ciertos parametros" es absurdo en esta
> lista.
> 
> 
> [Marcela]No, esta lista no esta exenta de la mala leche de la que hablo, y
> que cada cual saque la parte que le corresponda.
> Reconozco que no es general el problema pero prefiero, una vez reconocido
> que hay cierta gente que realmente no añade a la discusion mas que
> prejuicios y mala leche,limitar la discusion a la gente que discute con
> cierta apertura y conocimiento o voluntad de conocer.
> Se trata de salvaguardar un cierto marco de respeto dentro de la
> conversacion, y algunos aqui no tienen idea de lo que significa eso. Lo
> siento.
> 
> 
> >En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal
> vez
> >ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo
> >contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por
> >ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas
> >tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas
> >que segura de que me entiendes en esto.
> 
> [Xan]Pues no, no te entiendo.
> 
> [Marcela]Pues te lo digo con todas las letras, no me interesa discutir
> delante de la xenofobia. (y cada uno sabe quien es)
> Reconozco que no es tu caso, reconozco tambien que no es el caso de bastante
> gente por aca, pero tambien tengo que reconocer que hay gente que no hace
> otra cosa en este tema que el desplegar ignorancias ancestrales y que no
> estan dispuestos a considerar siquiera que la realidad de la que hablan
> pueda ser mucho mas compleja de lo que admiten.
> 
> 
> >Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un
> >sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era
> >una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui,
> >y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor
> >parte del humor judio),
> 
> [Xan]El humor judio es profundamnte autocritico. Es mas el autentico humor
> es autocritico, el pseudo humor que solo se preocupa de ridiculixar a
> los demas es, en terminods freudianos, un demostracion de su complejo
> de inferioridad.
> Nota: ¿Cual es la razon de los chistes de Lepe?
> Que yo sepa es el sitio de Huelva con mayor renta per capita.
> ¿envidia? ¿resentimiento? ¿complejo de inferioridad?
> 
> [Marcela]Exacto. O tambien, en cuanto a lo que veo yo que refleja ese
> chiste, un sentimiento de asedio que no permite la autocritica y que lleva a
> reemplazar al enemigo interior, esos monstruos de los que nos reimos, por el
> enemigo exterior que representa la amenaza diaria, el miedo diario. Es una
> actitud malsana si, y todos estos años de guerra han llevado a quienes
> solian ser hasta no hace mucho sanisimamente autocriticos a buscar los
> granos en las narices ajenas. Por supuesto, tengo el privilegio de hablar
> por lo menos todos los dias con israelies, y se que esto es un proceso real
> que se esta dando y deberia cambiar, pero tambien se cuales son las causas
> que lo motivan y desgraciadamente es eso o aprender a nadar. Es dificil
> mantener el ancestral sentido del humor, cuando hace veinte años que te
> llevas la pistola al trabajo por si te invaden los sirios (tengo un amigo
> que vive y trabaja en un kibbutz en la frontera con Siria y solia tener que
> ir a trabajar armado por si los invadian, cosa que sucedia mas o menos
> regularmente) y eso por no hablar de la idea de que tus hijos estan
> aproximando la edad de entrar a hacer Miluim (La mili, que le dicen)
> Hasta cierto punto mi negativa a continuar esta discusion publicamente tiene
> tambien que ver con el hecho de que comparativamente yo tambien me siento
> asediada por ciertos elementos en esta lista y no me siento con la
> suficiente seguridad de poder mantener una discusion de nivel sin ser blanco
> de los insultos y faltas de repeto de los de siempre.
> NADIE me prohibe abiertamente que hable, pero si cada vez que abro la boca
> sobre el tema se desata una bandada de mensajes que no dicen mas que esto:
> los israelies (los judios por extension, ya que esto jamas esta muy lejos)
> son sanguinarios, Israel no tiene justificacion para existir, joder!, pronto
> se te quitan las ganas de decir nada con estos elementos presentes. Una de
> las premisas para una discusion es que se acepte al menos el derecho de uno
> de los discutientes a existir.Ataca en ese terreno a Israel o a los judios y
> me estas atacando a mi,ya que yo como judia podria acceder a la ciudadania
> israeli en dos minutos, y no crean que no lo he considerado y agradecido el
> ofrecimiento en algun momento de mi vida y que si bien no tome finalmente la
> decision de aceptarla eso no responde a que no considere valida la
> existencia de Israel como estado en muchos aspectos.
> Para mi la existencia del estado de Israel es tan validad como la existencia
> de cualquier estado. Es mas, llegado el caso hasta podria considerarla como
> patria adoptiva. Es mas, puedo decir que los unicos que siempre me han
> tratado como si fuera compatriota, incluso cuando ni siquiera hablo hebreo
> mas alla de las dos o tres palabras que he recogido por ahi, son los
> israelies que he conocido a lo largo de mi vida, sin preguntas ni
> cuestiones, simplemente asi de simple. Para alguien a quien siempre se le ha
> marcado su extranjeria, aun en el pais en que naci y en el que me crie, esto
> no es moco de pavo, no lo subestimen.
> Eso es lo que significa el estado de israel para mucha gente (y para mi), y
> esa es la razon por la cual se lo defiende con uñas y dientes. Y si esto es
> incomprensible para muchos es lisa y llanamente porque no tienen la
> experiencia o la capacidad de reconocer lo que significa para alguien el que
> le pongan por delante el hecho de que haga lo que haga no sera nunca
> considerado realmente ciudadano pleno del pais en que nacio, en virtud de la
> religion o del grupo en que nacio, o del color de su piel.
> Y al mismo tiempo reconozco que como cualquier nacion, Israel no esta exenta
> de contradicciones y problemas, pero de ahi a decretar que en virtud de
> problemas que no son incluso exclusivos Israel deberia desaparecer,hombre,
> ahi hay un trecho que no estoy dispuesta a caminar. Lo siento, no puedo
> estar de acuerdo con nadie que aplique el doble rasero de aceptar la validez
> de la existencia de Estados Unidos pero no la de Israel. Es necesario que
> recuerde sobre que bases se creo la nacion estadounidense, o cualquiera de
> las otras naciones? La unica diferencia es que Israel fue establecida
> principalmente por judios y, entre otras cosas ofrece ciudadania y refugio a
> cualquier judio que precise refugio de persecusiones o quiera establecerse
> ahi. Y si alguno de ustedes piensa que las persecusiones se acabaron con el
> cierre de los campos de concentracion, les recomiendo que lo piensen dos
> veces, ya que en latinoamerica se desarrollo una campaña de exterminio en
> los 70's y la caida del comunismo determino que los judios fueran otra vez
> el blanco del antijudaismo ruso, lo que determino que un millon y medio de
> ellos tuvieran que ser repatriados. A continuacion tenemos los judios
> africanos y seguimos contando.
> 
> >  mientras que este chiste habia dejado de serlo,
> >incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro.
> A
> >nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el
> >unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en
> >privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de
> >ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en
> >realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que
> >ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el
> >prejuicio.
> 
> [Xan]Si yo fuera "politicamnte correcto", lo que no solo no solo no soy si
> no que ademas me niego a ser, le buscaria el *quinto* pie al gato,
> perdon, al chiste. Como pienso mas de una idea simultaneamente, mis 2
> neuronas dan mas servicio que una o ninguna, entendi tanto tu chiste
> como la version anterior, que ya conocia.
> 
> [Marcela]Por lo que veo lo estas entendiendo por el mismo lado que lo
> entiendo yo.
> Falta solo un detalle. El segundo chiste es una forma de humor aberrante si
> consideras que el humor judio mas tradicional es el del primer chiste. Mi
> interes se deriva en el hecho de preguntarme que motiva el cambio de
> actitud. Creo que empiezo a dar una explicacion.
> 
> [Xan]Insisto en una cuestion que considero basica:
> Lo "politicamente correcto" es una forma perfecta de ser unos
> hipocritas. Personalmente me niego a no contar chistes machistas o
> chistes gallegos o sobre gallegos. Cuando perdemos la capacidad de
> reirnos de nosotros mismos estamos preparados para ser carne de cañon
> del fascismo (Cita del dia: El fascismo esta mas cerca de ti de lo
> que tu piensas).
> 
> [Marcela]Una cosa es reirse de uno mismo, otra muy diferente es reirse a
> costa de lo que vemos (o queremos ver)en los demas para no tener que
> mirarnos al proverbial espejo.
> Lo "politicamente correcto" no me interesa en lo mas minimo, el respeto por
> el derecho a existir de los demas, si.
> El ejemplo de los chistes de Lepe me parece acertadisimo.
> 
> 
> >La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es  una discusion por demas
> >interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que
> tienes
> >que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la
> que
> >venden en los telediarios.
> >Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista,
> 
> [Xan]Perdona creo que confundes discrepancias con libertad. ¿Quien te ha
> negado el derecho a hablar?
> 
> [Marcela]Los que atacan con mas mala leche que conocimiento de causa.
> No es que no me lo permitan, soy yo la que ha decidido que con ese tipo de
> gente no vale la pena discutir. Y eso fue lo que plantee cuando vi que
> ademas de ese tipo de gente tambien hay gente por aca que no tiene el
> complejo de inferioridad tan desarrollado como para discutir con mala leche
> y con prejuicios ignorantes. Mi ofrecimiento fue el de crear una discusion
> sobre el tema que no de pie a los ataques e insultos de los de siempre.
> 
> No es cuestion de fascismo, sino de hartazgo con ciertas posturas.
> Yo para que nadie tenga ninguna duda parto de la premisa de que los
> israelies y en general todos los judios  y todos los palestinos son tan
> humanos como cualquiera, no de la premisa de que son unos demonios asesinos
> y sanguinarios que no merecen lugar en este mundo...mientras que los
> palestinos son un pobre pueblo oprimido que no puede hacer nada contra la
> agresion israeli. ahi esta la diferencia, lo ven ahora?
> 
> 
> Nada mas.
> 
> [Xan]Cuando nos empezamos a refugiar en el argumento de que los demas no
> opinan como yo, cuando NADIE nos impide opinar, empezamos a ser
> fascistas.
> 
> [Marcela]Cuando decidimos que no vale la pena discutir con quien no reconoce
> ningun tipo de razonamiento fuera de los prejuicios que lleva tan cerca del
> corazon,empezamos a dejar de perder el tiempo en cosas que no valen la pena.
> 
> He tomado la decision de ser selectiva, tu no discutes la existencia de dios
> con el papa, yo no discuto israel con gente convencida en su antijudaismo,
> es decir, reconozco la total estupidez de tratar de hablar con sordos
> voluntarios y prefiero embarcarme en una conversacion con gente que 1)sabe
> de lo que esta hablando mas alla del telediario, 2) le interesa saber de que
> se habla mas alla del telediario, 3) no parte de la premisa de que una de
> las partes en la contienda que se discute es "mas malo que el diablo y ya".
> Tan simple como eso.
> 
>         Saludos
> 
> [Xan]PD: Estoy de acuerdo con Marcela en que hay mucha desinformacion
> sobre Israel y Palestina. Segun mi propia experiencia, estamos mas
> informados sobre Palestina que sobre Israel.
> 
> [Marcela]Pues entonces tenia yo razon en otra cosa, no estamos totalmente en
> desacuerdo.
> :)))))
> 
> 
> 
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