Re: [escepticos] La ola de calor...

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

> Juan Santesteban wrote:
> 
> >> ¿Cómo se puede ser escéptico y ateo?
> 
> >¿Siendo intelectualmente honesto?... me permito sugerir.
> 
> Siendo intelectualmente honesto se puede ser creyente también.

Efectivamente, pero no se puede ser esceptico y creyente al mismo
tiempo; y ese es el punto. Que sí se puede ser esceptico y ateo, son dos
cosas compatibles, en contra de lo que usted decía.

Me refería específicamente, que el ser escéptico hace mucho más facil
ser ateo que creyente. Para ser creyente hay que suspender la crítica,
porque ninguna evidencia apoya esa postura. Para ser ateo, no hace falta
suspender el escepticismo, ya que el ateo no hace afirmaciones dudosas.

> 
> Veamos, yo soy de la opinión de que el mundo que nos es accesible por
> medio de los sentidos, el que llamamos mundo físico, es un mundo real
> en el sentido de que existe al margen de mí. Sin embargo, soy
> consciente de que semejante afirmación forma parte de mis íntimas
> creencias, ya que, por muchas evidencias que apunten en ese sentido,
> si somos intelectualmente honestos tendríamos que admitir que es
> indemostrable.

La existencia del mundo real no es una verdad metafísica tal vez, pero
la metafísica es ajena precisamente al mundo real, en caso de existir,
asi que ahí tiene usted una contradicción. La metafísica, contexto que
usted usa para afirmar que la existencia del mundo real es
indemostrable, es un invento humano, al igual que la ciencia.
Curiosamente, la metafísica pasa la mayor parte del tiempo argumentando
acerca del mundo real, cuando afirma que su existencia es dudosa.

En la metafísica, tal vez la acumulación de evidencias a favor de algo
no mejore ni un ápice la existencia de ese algo, pero fuera de la
metafísica, las cosas son distintas, y afirmar que algo con evidencias
acumuladas como para parar el mundo no es cierto es una majadería.

Afirmar que el mundo que percibimos no es real no es así de sencillo.
Para que se le tome en serio tendría usted que ofrecernos una
alternativa que explique por qué diferentes personas, al intercambiar
información, llegan a la conclusión de que el mundo que perciben es
esencialmente el mismo si no hay ninguna realidad objetiva que puedan
"percibir". Sin una explicación para eso no podemso tomar en serio la
idea.

Tambien tendría que explicarnos la propia existencia de los entes que se
autodenominan "seres humanos". Si no existe el mundo material, ¿qué
soporte tienen?. ¿Me entiende usted? ¿Cómo se puede tomar en serio la
alternativa que nos propone si derrumba toda posible explicación de
nuestra existencia sin sustituirla con otra cosa?

La cosa es muy simple: el mundo que percibimos es real por definición,
hasta que alguien nos muestre que no es asi. Y la metafísica para el
café de despues.


> 
> Partiendo de esta base, tendríamos que admitir también que el mundo
> extrerior y el conocimiento que tengo de él son dos cosas diferentes.

Podría ser cierto, aunque aqui estamos lindando el vacío que visitó
usted en el párrafo anterior. ¿en qué sentido son diferentes? porque
como partida, son dos cosas distintas por definición. Lo uno es un
objeto real y lo otro una pieza de información concerniente al objeto;
una información, por cierto, que tambien es real. De cualquier forma,
nadie ha afirmado nunda que esas dos cosas sean "iguales", sino que
existe una correspondencia concreta entre ambas.

> Aunque parezca una perogrullada advertirlo, una cosa es una piedra y
> otra radicalmente distinta es la imagen mental que podemos hacernos de
> ella (forma, color, peso, tacto frío, textura...) Sin embargo, es tan
> extrecha la relación que se establece entre el mundo real y la imagen
> que de él manejamos, que tendemos a confundir la una con el otro.

Esto es falso. Nadie confunde una piedra con su imagen mental. Todo el
mundo, cuando necesita una piedra, busca una auténtica, y no acude a su
imagen mental de una piedra, excepto como ayuda en su búsqueda. Asi que
no comprendo a donde quiere usted llegar.

Bueno, nadie excepto Uri Geller, por supuesto, que con la imagen mental
ya puede romperle a usted la crisma de un cantazo.

> 
> Es en este contexto en el que me permito construir un dualismo que a
> los materialistas tanto os cuesta admitir. Suele enunciarse como
> "dualidad cuerpo-alma", aunque no me gusta demasiado por las
> connotaciones que tiene la palabra alma.

No se trata de las "connotaciones" sino de la definición concreta de la
palabra. No entiendo a qué los paños calientes.

> El binomio podríamos
> enunciarlo de otras maneras "físico-psíquico" "real-mental"..., y en
> este contexto, el fenómeno de la conciencia, (sensaciones,
> sentimientos e ideas) pertenecería a la esfera del mundo mental,
> teniendo en cuenta que las dos partes del binomio forman la realidad
> toda. (Soy consciente de la falta de un vocabulario riguroso para
> hablar de estas cosas. Espero haber sabido explicar el sentido de lo
> que quiero expresar).

Si, se explica usted, pero está equivocado, a mi modesto entender. Usted
afirma que existe un mundo de cosas físicas y otro mundo de "ideas". Y
nos lo presenta como cosas separadas, y de ahí el dualismo. Yo afirmo
que ese mundo de ideas o psíquico está incluido en el mundo físico, asi
que la dualidad no existe. Ambos "mundos" no pertenecen a la misma
categoría de cosas, así que no se pueden oponer, unirse, ni anularse.
Particularmente, no pueden unirse, para entre las dos, crear "la
realidad toda", de lo que se trata es de que ese "mundo mental" es parte
del mundo físico, es una parte de un organismo, perteneciente al mundo
real, y que interactua con si mismo y con el resto de la realidad. Asi
que lo del dualismo carece de base. El "mundo" mental es básicamente
un reflejo de alguna clase del mundo real. Cuando una persona recurre a
su "mundo"
mental en busca de la imagen de una piedra, es perfectamente consciente
de que es la imagen de un objeto del mundo real o de posible existencia
en el mundo real. No existe independencia, ni confusión, como usted
dice, excepto en casos patológicos.

> 
> >La afirmación de que dios no existe no es científica (me refiero, por
> >supuesto al dios creador aséptico que no interviene en el mundo),
> pero
> >está respaldada por la falta de evidencia de su existencia. Afirmar
> que
> >dios existe se enfrenta a esa misma falta de evidencia.
> 
> Las evidencias, o la falta de ellas, no prueban nada. Pueden ayudarnos
> a inclinar la balanza de la duda en un sentido o en otro, sin embargo
> no dan certeza de nada. Me repito: los escépticos soleis tener la
> costumbre de creer con el convencimiento de que sabeis (¿eso no es una
> actitud magufa? ;o).

Estamos otra vez con la metafísica. Si usted acepta la existencia del
mundo real, olvídese de la metafísica para hablar de él. Si no cree en
la existencia del mundo real, ¿qué hace mirando a una pantalla de rayos
catódicos inexistente? ¿y con qué ojos lo hace? ¿existen esos ojos?

En el mundo real, este nuestro, las evidencias prueban las cosas, y
cuanta mayor evidencia tenemos, mejor probado queda. Por otro lado, la
falta de evidencia de una proposición, la convierte en superflua y
probablemente falsa.

> 
> Por un lado, yo no prescindo de la ciencia como fuente de
> conocimiento. Por otro, el hecho de quitarle a dios la potestad de
> lanzar rayos desde las nubes no le quita interés a la cuestión
> central.

En cualquier caso, le quita interés a un montón de cuestiones
colaterales. La ciencia nos permite eliminar un montón de posibles
dioses de en medio, quedándonos con una sola posibilidad a tener en
cuenta: la de un creador que está fuera de nuestro universo. Y esto es
extraordinariamente importante, porque la inmensa mayoría de personas
creyentes tienen una imagen de dios que no se corresponde con eso. Asi
pues, la ciencia nos permite quitarnos de encima la mayor parte de los
dioses personales y todas las religiones organizadas como esencialmente
equivocadas en este punto del asunto divino. Y esto es interesante.

>  A saber: vivimos en un universo increíblemente grande hecho
> de cosas increíblemente pequeñas, ¿qué sentido tiene?, ¿tiene algún
> objetivo?, ¿en la cadena de sucesos existe un suceso primero? ¿si es
> así, existe alguna voluntad con un fin detrás? ¿hay un por qué? etc...
> Son preguntas muy humanas, que dan una medida de nuestra forma de
> pensar y del alcance de nuestra inteligencia como especie.

Preguntas muy humanas... tal vez si, pero... ¿son pertinentes? ¿El hecho
de que el universo sea enorme y complejo suscita lógicamente la pregunta
sobre su sentido o finalidad? Lo dudo mucho, pero siendo preguntas que
estan sobre el tapete, merecen contestación, evidentemente. Lo cual no
quire decir que cualquier contetación valga, porque se refieren a un
universo real, accesible a la ciencia y la experiencia.

Respecto a que esas preguntas sean una medida de nuestra forma de
pensar, pienso que sólo parcialmente. Hay muchos otros aspectos que
habría que tener en cuenta, comparados con los cuales, estas preguntas
son una mera anécdota. Respecto al "alcance de nuestra inteligencia como
especie" me parece una frase demasiado rimbombante como para tomarla en
serio.

> La ciencia
> poco tiene que decir al respecto, o mucho si lo prefieres, pero la
> cuestión es que afirmar el ateismo desde  la ciencia no deja de ser un
> truco para disfrazar de racionalidad una creencia. (Una supuesta forma
> de vida X veces más inteligente que la humanidad tal vez se plantease
> otras cosas al respecto.)

Tal vez, o tal vez no, es una afirmación gratuita. El asunto es que el
ateismo no se afirma en la ciencia, quiero decir, no es una afirmación
científica; es sólo la constatación de un hecho científico: no existe
evidencia de dios en el mundo.

> 
> >>Muchos escépticos que dicen no creer en dios, difícilmente aceptan
> que en
> > >realidad son creyentes.
> 
> >¿Y quien dice que en realidad son creyentes? ¿usted? ¿no acaba usted
> de
> >decir que ellos afirman no creer en dios?
> 
> No creer en dios significa exactamente "creer que dios no existe". No
> es un juego de palabras.

Jajajaja. Desde luego que SI es un juego de palabras. Puesto que a usted
le gusta jugar con las palabras se lo diré lo más claro posible, en
función de aquellos dos mundos de los que usted hablaba, a ver si
comprende la diferencia:

El ateo afirma que la idea de dios no se corresponde con ningun ente del
mundo real. Asi pues, el ateo no detecta en el mundo ningun ente que
case con ninguna definición usual de dios, y lo dice: Que esa idea
perteneciente al "mundo" mental es sólo invención. El ateo no cree nada,
sólo constata el hecho. La mayoría, por no decir todos los ateos, cuando
se les enseñe al ente en cuestión, desistirán de sus afirmaciones. Sin
embargo, los creyentes, cuando les muestras que los que ellos afirman
como existente no aparece por ninguna parte, no se desdicen de sus
afirmaciones.

> 
> 
> Las comparaciones son odiosas, los símiles no ;-)
> Ya, pero por más vueltas que le doy no lo veo. Pretender que ambas
> proposiciones pertenecen a la misma categoría mítica me sigue
> pareciendo una triquiñuela ingeniosa. Una cosa es un personaje
> inventado para engañar niños (o para que los escépticos lo useis como
> símil) y otra es una respuesta a una inquietud.

¿quien dice que el ratón perez es un personaje inventado para engañar
niños? ¿cómo sabes eso?
¿quien dice que dios es la respuesta a una inquietud y no un personaje
mítico?

> Para que haya una
> respuesta, primero hay que plantear una pregunta. La cuestión sobre la
> existencia o no del ratoncito pérez no tiene interés, sin embargo
> discutir sobre si el ateismo es una postura escéptica o una cuestión
> de fe sí.

Pues a mi la existencia del ratoncito pérez me resulta un asunto tan
interesante como la existencia de dios, ambos son dos personajes a los
que nadie ha visto nunca, aunque el primero tiene a su favor muchos más
milagros confirmados que el segundo, estarás de acuerdo conmigo. Por
supuesto, las consecuencias de su existencia serían distintas, pero
desde nuestra posición actual, ambas cosas son básicamente lo mismo.

> 
> Aquí queda demostrado lo que decía. Cuando las pruebas no dan opción
> de escoger, la respuesta es única. Escoger una opción indica la
> existencia de otras opciones con más o menos evidencia en su favor.
> Los sentimientos también ayudan al ateo a escoger.

Hay algo más tangible que los sentimientos que ayudan a "escoger". La
lógica es una. Las leyes de la estadística son otra. Cuando tienes
distintas opciones con igual probabilidad, tendrás que fiarte de otras
cosas, pero cuando las probabilidades entran en juego, puedes hacer la
apuesta con mayor tranquilidad, hasta el punto de tener la seguridad
absoluta. Los ateos tenemos la seguridad absoluta al hacer la apuesta.

La probabilidad de que la postura ateo sea correcta es alta, y más alta
cuando a más sitios del universo miramos sin descubrir a dios alli. La
postura del creyente es más baja, y decrece justo en la misma medida. Lo
curioso es que las probabilidades siempre estuvieron a favor de la
postura atea, pero la mayoría de la población humana, hasta el momento
ha hecho la apuesta perdedora. Los ateos somos ganadores.


> Tendríamos que ser
> rigurosos y decir: "a la luz de mi experiencia y mis conocimientos, yo
> creo que dios no existe".

Eso no es ser riguroso, sólo cortés o precavido, según se entiendan
estas cosas. Todo lo que uno dice se dice a la luz de la experiencia y
los conocimientos propios, asi que eso es una perogrullada,
semánticamente equivalente a "creo que dios no existe", frase cuyo
sentido ya hemos discutido, y no es necesariamente una creencia de la
clase de "creo que dios existe".

> 
> >Yo mismo soy agnóstico. Y tambien soy
> >ateo, porque lo uno no es incompatible con lo otro. Soy ateo por mi
> >opinión de que dios no existe. Soy agnóstico porque un desenlace
> lógico
> >definitivo de la cuestión está lejos de nuestro alance tal y como yo
> veo
> >el asunto.
> 
> Esto es nuevo para mí. Es como declararse agnóstico y creyente. Nunca
> lo había oido así. De todas formas me parece legítimo: Soy agnóstico
> racionalmente, aunque mis sentimientos son ateos.

Me temo que no me he explicado con claridad, pero tal vez a la luz del
hilo de este mensaje, me puedas entender con claridad: mi agnosticismo
es una postura metafísica (la existencia del dios
creador-y-fuea-del-universo no es decidible), y mi ateismo es una
postura que tomo ante el mundo real. El agnosticismo en el mundo real se
limita a "suspendo el juicio al respecto", que aunque es perfectamente
razonable, no es mi postura, simplemente.

> Yo también soy agnóstico, y un sentimental, por eso unas veces me
> inclino hacia un lado y otras hacia el otro. Me parece una buena
> manera de entender la cuestión.

A mi me parece una buena manera de no decidirse, simplemente. Tambien es
una buena manera de confundir a los demás. Tambien es una buena manera
de perder el tiempo, tanto propio como ajeno, porque ahora mismo le
puedo estar escribiendo a un ateo convencido, en lugar de al creyente.
En fin, es una buena manera de algo, pero definitivamente no de
"entender al cuestión" ni de abordarla.

Saludos,

Enrique Reyes


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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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