RE: [escepticos] Nuevo ataque a la racionalidad

["Fernando Cardador" <fcardador@...>]

Sólo un inciso. La teología, al menos en su forma medieval, es uno de
los más brillantes productos de la lógica que ha dado la especie humana.
Como todos sabemos, es perfectamente posible y coherente extraer
conclusiones lógicamente válidas de premisas falsas, lo cual invalida la
utilidad del razonamiento, no la corrección del proceso. La teología es
inútil porque parte de premisas falsas, pero es mucho más "racional" en
el sentido de deducción lógica que muchas ciencias actuales.

Un saludo,
Fernando

-----Original Message-----
From: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es] On Behalf Of tei
Sent: Thursday, April 29, 2004 5:51 PM
To: escepticos en dis.ulpgc.es
Subject: Re: [escepticos] Nuevo ataque a la racionalidad


Carlos Soler escribió:
> Tei escribió:
> 

no tengo mucho tiempo, asi que me saltare cosas y sere escueto (quiero 
serlo)


> ----?Es que para algunas personas educar no significa dar informacion
y
> dejar que la persona decida, sino programar unas ideas en las personas
> para que piensen como nosotros queremos que piensen.  En la
universidad,
> por ejemplo, es mas o menos normal que un profesor te exija el
> conocimiento del area *como el la ha explicado* y no como lo pone en
> algun libro por ahi, o sabe dios que... por eso lo unico que sirve es
> pasarse todas las mañanas copiando al dictado tres o cuatro horas.
> Cuando se pide enseñanza de religion, a lo mejor lo que se pide es
> "condicionamiento en cristianismo", a base de castigar lo que se sale
de
> la norma cristiana, y premiar lo que encaja. En este caso la ciencia,
> sea biologia o historia, es completamente anti-educativa cuando
explica
> eso de la evolucion, el terciario,..etc..?---
> 
> Estoy de acuerdo en que para algunos educar es programar ideas y en
que
> eso es perjudicial. 

En realidad preferiria no emitir un juicio de valor.


>Pero no comprendo por qué dices que la ciencia es
> anti-educativa al explicar hechos como la evolución, el terciario,
etc.
> Creo que no he entendido bien tu argumentación al respecto.

La ciencia es una cosa, y lo que se practica en las universidades es 
otra. Lo que yo critico es incluso mas ridiculo que el adoctrinamiento, 
porque el adoctrinamiento puede ayudar a las personas a adaptarse a una 
sociedad (por ejemplo a una sociedad radical islamica) mientras que la 
practica de hacer de los estudiantes maquinas para recordar la leccion 
que imparte el profesor, como el la imparte (o entiende) suprime la 
posibilidad de no solo una critica sino de una comprension, ni siquiera 
puedes hacer tuyos los conocimientos explicandolos con tus propias 
palabras, integrandolos en todas las otras cosas que te han enseñado, 
no.. no puedes hacer eso, lo que tienes que hacer es retener la 
informacion tal cual te llego, hasta frases exactas, y regurgitarlo en 
el examen. YYYYY.. a lo mejor no es una practica general, sino que se da

mas en sitios y momentos concretos. Paso pagina.

> A mi me
> parece que lo que es totalmente anti-educativo es no explicarlo,

anti-educativo se puede sustituir por "maleducado", y puede ser enseñar 
"mala educacion" el enseñar a los niños que "el pais vasco es un pequeño

pueblo galo oprimido por los romanos", que es un determinado 
adoctrinamiento que seguramente se ha dado bastante y aun se dara en 
alguna escuela del pais vasco (por elegir el ejemplo mas evidente y 
facil, sin querer criticar las ilusiones de autonomia de esta provincia)

> por lo
> menos los conceptos básicos, y mucho más anti-educativo aún me parece
> sustituirlo por clases de religión.  
>

haaa... pero seria fabuloso a los crios discutiendo sobre teologia al 
nivel de los jesuitas, respetandose entre ellos el turno de replica, 
escuchandose entre ellos (en lugar de aprovechar mientras el otro habla 
para pensar un insulto mas gordo) acostumbrandose a que otras personas 
no esten de acuerdo contigo y que eso no signifique necesariamente que 
hay que repartir puñetazos, etc..

..vamos, si hay gente que cree que el latin es util, no veo porque no 
una buena racion de discusiones bizantinas no tendria su cosa positiva 
innegable. A pesar de lo cual creo que no vale la pena el tiempo 
invertido (tampoco en estudiar latin).


> ---?..yo no creo que sea anti-racionalismo, la religion tiene la
> teologia, que es bien racional?---
> 
> Depende de lo que entiendas por ?racionalismo?. Si lo consideras como
el
> simple ?uso de la razón?, en un sentido muy amplio, la Teología puede
> ser ?bien racional?.

aja


> Sin embargo, si entiendes racionalismo como un
> método cuyo criterio de verdad es intelectual, deductivo y crítico,
> desde luego la Teología no es racional 

por lo poco que se de la teologia, hay metodo deductivo y critico, otra 
cosa es que parta de unas premisas^H^H dogmas  determinados (la 
existencia de dios)


>y el no enseñar la teoría de la
> evolución a los niños es anti-racionalsita.

En verdad es mas bien neutra, es una carencia grave en la educacion 
cientifica de un niño. Simplemente una carencia, pero no "anti".

(donde digo "es" que se entienda que "me parece", por favor, me temo que

tengo un estilo absurdo donde ahorro demasiados "en mi opinion" y "yo 
creo que")

> La evolución es un hecho,
> aunque la Teoría de la Evolución tenga sus defectos. Si la enseñamos
> correctamente servirá para mejorar el conocimiento de los niños, su
> comprensión del mundo.

Exactamente, el proporcionales una cosmovision lucida del mundo, no una 
empañada y con serios problemas :D


> Si les enseñamos religión estaremos contribuyendo
> a su ausencia de espíritu crítico, a su irracionalidad.  

Es que yo hasta dudo que "enseñen religion" en ninguna parte del mundo. 
"Adoctrinan en la religion X" en muchas partes, gratis o pagando, pero 
enseñar enseñar..  Si realmente se "enseñara" lo que es la religion 
probablemente saldria todo el mundo ateo radical, quemaiglesias,.. la 
religion es la clase de cosas que es mejor no "desarropar" porque 
desnuda tiene una imagen deplorable.

Una tecnica que tengo yo para no insultar la religion es no hablar de 
ella. Es la unica que conozco que funciona :/


> ---? y la educacion se practica de forma dogmatica...
> ¿De que otra forma explicarias historia si no es "Colon descubrio
> america en 1492", asi,.. sin espacio a la discusion?.  Me parece un
> prejuicio considerar la educacion como algo racional por completo, y
la
> religion como algo irracional por completo. En realidad las dos son
> mezcla de agua y veneno.?---
> 
> Lo de Colón me parece mezclar churras con merinas. Es un hecho
> histórico, no es un dogma.

En lugar de escribir "Tal hizo tal y punto", podrias haber escrito lo 
siguiente: "las evidencias que tenemos indican sin genero de dudas que 
colon fue el primer europeo en recalar en el continente americano",.. 
esto al menos tiene una diferencia no sutil: reconoce que si las 
evidencas fueran falsas o erroneas, la conclusion podria ser otra. En 
cambio tu frase declara un dogma, que es asi y no se puede discutir (a 
mi al menos no me dejas discutirlo :D


  Lo aceptamos y enseñamos así porque las
> evidencias que disponemos de él son lo suficientemente sólidas, y esto
> es un proceso racional. Si aparecieran evidencias poderosas para
rebatir
> que América fue descubierta en 1492 por supuesto que habría ?espacio
> para la discusión?.

Osea, tu posicion es que "Colon descubrio america, mientras no se 
demuestre todo lo contrario" porque tienes evidencias "suficientemente 
solidas", sin embargo yo tengo la sospecha de que esas pruebas 
demostraran que colon llego a america, pero no pueden demostrar que 
fuera el primero, pues tal cosa no puede comprobarse, si acaso 
justificarse (carencia de brujula o barcos que resitan la travesia,
etc..)

¿Puedes demostrar que NADIE haya cruzado el atlantico antes que Colon?
*demostrar*



> No es lo mismo enseñar hechos históricos que dogmas
> de fe.

No se trata de si son lo mismo, se trata de si son dogmas.

http://diccionarios.elmundo.es/diccionarios/cgi/lee_diccionario.html?bus
ca=dogma&diccionario=1
<<<<<<<<<<<<<
DOGMA

m. Principio básico e innegable de una ciencia: dogma de la física 
cuántica.

En la religión católica, verdad revelada por Dios y declarada como 
cierta e indudable por la Iglesia: el dogma de la Inmaculada Concepción.

Fundamentos capitales de cualquier ciencia o doctrina: dogma de la 
filosofía aristotélica.
 >>>>>>>>>>>>>>>

Un dogma no tiene porque ser verdad revelada, puede ser un simple 
principio util, como los de la geometria euclidiana. HASTA que se vio 
que los dogmas de la geometria euclidiana se podian negar y el resultado

tambien era util, con lo que dejaron de ser dogmas y pasaron a ser 
(mierda, olvida la palabra..).. heerrgg.. "hipotesis" (?). Y asi 
nacieron las geometrias no euclidianas.

Mi posicion es que un profesor dira "Una linea recta es la union mas 
corta entre dos puntos" y no dira algo asi como "Si definimos linea 
recta como la linea mas corta entre dos puntos en un plano entonces", al

menos no cuando TE ENSEÑAN lo que es una linea recta.

Es como si te enseñaran que "dios es el creador de todas las cosas", 
pero solo en niveles educativos superiores te explicaran que "en un 
determinado momento de la historia, el hombre paso de personificar las 
fuerzas de la naturaleza en 'dioses' o 'demonios' a imaginar un unico 
dios abstracto padre de toda la creacion"


> La educación puede perfectamente no ser dogmática si además de
> dar información se enseña a razonar,

La teologia te enseña a razonar.


> si se explica cómo podemos adquirir
> conocimientos fiables y útiles, en definitiva, si se desarrolla el
> pensamiento crítico.

mas bien no, para crear conocimientos utiles, vale cualquier cosa, 
incluso una tabla buija. Es perfectamente valido crear nuevas teorias 
sobre el mundo subatomico utilizando una tabla de buija o cartas de rol,

mientras luego se aplique el metodo cientifico a rechazar o aceptar esa 
teoria.

el pensamiento critico es la duda con metodo, no es una consecuencia de 
la calidad de tus conocimientos sino de la eficacia (y calidad?) de tu 
metodo.

(de nuevo pido disculpas por no entremeter "en mi humilde y poco culta 
opinion" en cada verbo "es")



> Creo que este pensamiento crítico es la mejor arma
> para desenvolverse en la vida.

Si eso fuera verdad..

"¿De que se rien los tontos?¿Y que saben ellos que nosotros ignoramos?".

La verdad nos hara libres, pero quizas no felices..

..por ejemplo si te dicen que tu mujer te la pega, es dificil que eso te
  genere una sonrisa de felicidad :/


> Y creo que la religión sí que es
> completamente irracional

pobre teologia :(


> porque se basa en la fe y en el dogma,

pues el dogma es basicamente con lo que razonamos (los humildes como yo,

  ya se que cuatro genios por ahi estan libres de esta tara) el 99% del 
tiempo.

quizas "el malo" es la verdad revelada, ..el tipico carlos jesus que te 
dice que "Jesus vino en un platillo y me dijo que no comamos carne de 
cerdo", tan de moda, por ejemplo, hace unos 1500 años por arabia. Algun 
enloquecido que convence a la poblacion de que habla con dios y escribe 
algun coran o por ahi.

> en la
> aceptación de la jerarquía,

ya, como el chiste del eclipse :D

> en cumplir normas por miedo al castigo? Y no
> resiste un análisis crítico mínimo.

Al contrario: es basicamente inexpugnable. Demuestra tu que Dios no 
existe, o que Carlos Jesus no es visitado por alienigenas, o que Mahoma 
no fue visitado en sueños por Ala.


> Otra cosa es que algunas enseñanzas
> morales de la religión puedan ser ?razonables?, pero desde luego no lo
> es su fundamento.

En mi facultad, por ejemplo, la informacion sexual estaba vetada en la 
sala de ordenadores. Lo que basicamente significaba que la responsable 
de esa sala habia estudiado en un colegio de monjas, y aplicaba la 
moralina de las monjas sobre el contenido de las pantallas. Me hubiera 
gustado se hubiera metido conmigo aunque hubiera sido una sola vez, 
metecata de pacotilla >>>>>>>>>>>>>>>>>>:I


> 
> Saludos escépticos, 
> 
> Carlos Soler
> Barcelona
> 
> 
> 
> 

y por ahi