Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS

[Accipiter <Accipiter1@...>]

¡Hola!

pepet_, el día 02-jul-04 19:10:04 escribías sobre: Re: [escepticos] RE** VAMOS
NO JODAS

>> El marxismo siempre fue, entre otras cosas, igualitarista, ateo,
>> colectivista, materialista y revolucionario, pero no liberal y, por tanto,
>> no democrático. Y ha sido durante todo el siglo XX la ideología de
>> izquierdas por excelencia. Y los paises comunistas no eran demócratas,
>> porque la ideología marxista entendía la democracia de una manera muy
>> "peculiar".

>hay un error grave en el razonamiento dices: "no liberal por tanto no
>democrático" lo que es equivalente a: "es democrático luego es liberal"

La demoracia fue defendida y promovida por el liberalismo, porque formaba
parte de esa ideología. El maxismo no la defiendía ni la promovía, porque no
era una ideología asimilable al liberalismo y, por tanto, no incluía ni
aceptaba la democracia. No se, pero creo que necesitas una lupa de
considerable tamaño para ver el error que mencionas. Quizas la cuestión que te
inquieta no sea esa, pienso. Quizas, tu apreciación carece completamente de
importancia para el debate. Quizas, sólo tratas de objetar algo, porque no ves
nada que objetar al fondo del argumento.

Hace un rato estaba viendo los Simpson. Está la familia a la mesa, comiendo,
y la conversación se desarrlla más o menos así: Hommer saca un revolver y
empieza a habar de la asociación del rifle. Marge le espeta, te dije que no
sacaras el arma mientras comemos. Hommer responde: dijiste mientras
desayunamos. Marge replica: es igual. ¿Tu pensarías que es lícito argumentar
una nimiedad semejante, ante el hecho de poner un arma sobre la mesa mientras
tu familia está comiendo?

Sigo pensando lo mismo: el marximo no es liberal. Si lo fuera, sería
democrático, pero como no es liberal, tampoco es democrático. ¿Opinas acaso
que el marxismo es democrático? Porque eso si que tendría substancia para
debatir. ¿Opinas que hemos perdido suficiente tiempo con esto, o prefieres que
continuemos?  ;)

>> Y ha sido enemigo declarado de los regímenes liberales
>> burgueses, que es tanto como decir democráticos, desde su nacimiento como
>> tal ideología.

>Si admites el sufragio censitario como sufragio universal, entonces el
>liberalismo es democrático desde su nacimiento, vale admito pulpo como animal
> doméstico

Si aceptamos arrebatar a la historia todo lo que consideramos deseable para
nuestra ideología, y alinearlo en el bando de "mis izquierdas", entonces por
supuesto, aceptaremos petrolero como animal volador  :P

La democracia nunca ha sido perfecta en la historia pasada, ni lo es tampoco
hoy. Resulta absurdo conciliar la consideración de que la antigua Grecia se
desarrollaba en un régimen democrático, con la consideración de que la
democracia censitaria no es democrácia. Una democracia en la que existían
esclavos y los derechos políticos estaban reservados a los miembros de una
élite, es sin embargo considerada por todos como tal. Hasta tal punto es así,
que el mismo termino "democrácia" nos viene directamente de aquellas gentes.

Una democracia como aquella no es aceptable para nosotros, como un democracia
censitaria tampoco lo es. Pero no por ello deja de ser democracia. Pero esa no
es la cuestión; la cuestión es que el marxismo no ha hecho ningún esfuerzo en
el sentido de perfeccionar la democracia censitaria, sencillamente porque la
democracia nunca ha formado parte de la ideología marxista, por mucho que pese
algunos. Como ya han mencionado otras personas, la democracia la han
perfecionado movimientos de otro caracter, tanto sociales como políticos
(sufraguistas, etc.), que han llevado a la aceptación de puntos tan asumidos
hoy en día como el sufragio universal, el voto de las mujeres o el derecho de
voto a partir de los 18 años (que por cierto, en algunos países sigue siendo a
partir de los 21 o 25).

Si, ya se que el marxismo ha aportado cosas, y muchas, a las sociedades
modernas. Hasta tal punto, que una sociedad moderna no se entiende sin esas
aportaciones. Pero no son aportaciones en el campo de la organización
democrática (elección de los gobernantes mediante consulta a los ciudadanos),
sino en el campo de la cobertura, protección social y defensa de derechos
sociales.

Lo que es inaceptable es que una serie de personas pretendan modificar la
historia a su antojo, para atribuír a su ideología las cosas que son
patrimonio histórico de otras ideologías, o de todos. Pero claro, esto es una
peculiaridad del marxismo que se conserva intacta en parte de la izquierda, y
que ya nos adelanto Orwell en su libro 1984, donde los funcionarios del
ministerio correspondiente se dedicaban a destruír los documentos históricos
que se oponían a la última revisión de la historia impuesta por el régimen, y
crear unos nuevos al efecto.

Que la izquierda se atribuya el derecho de huelga, la seguridad social, o el
derecho de sindicación, me parece impecable. Que pretenda atribuírse la
democracia, me produce verguenza ajena. La democracia, o se la atribuímos a
todos, o es de los liberales....., o de los antiguos griegos; pero desde
luego, de los marxistas no.

>> [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....]
>> comunismo, el anarquismo, los tradicionalismos monárquicos, el fascismo y
>> el liberalismo, siendo que este último introducía la democracia
>> parlamentaria entre sus postulados, mientras que los antes mencionados no
>> lo hacían (hay alguna excepción, pero no viene al caso).

>Para que esta afirmación fuera cierta tendríamos que comprobar que en todos
>los casos en los que se introdujo el sufragio universal, en esos momentos el
>poder estaba en manos de los liberales.

Esto ni tiene ni pies ni cabeza. Para empezar, tendrás que decir exactamente a
que afirmación te refieres, porque en los párrafos que acotas hay muchas. No
he hablado en ningún momento de cuando o porqué se se introdujo el sufragio
universal, ni cuando o porque el poder estaba o no estaba en manos liberales.

Afirmo que la democracia formaba parte de la ideología de los liberales, y que
quienes defendían la democracia eran tildados de liberales por izquierdas y
derechas, y ellos mismos se asimilaban a liberales. Esto se debe precisamnete
a que la esencia del liberalismo es la libertad individual y su expresión en
la democracia, como la esencia del comunismo es el igualitarismo social y su
expresión en la comunidad.

No es casual que el término "liberal" provenga de libertad. Hace referencia a
su fundamento ideológico más importante: la libertad del indivíduo, tanto
política como social y eocnómica, y el ejercício de la libertad política se
lleva a cabo en democrácia.

Tampoco es casual que el término "comunismo" provenga de comun. Hace
referencia, también, a su fundamento ideológico más importante, que es el
igualitarismo social y económico, la distribución igualitaria de la riqueza y
la comunidad como valor más importante, por encima del indivíduo. De esa
valoración extrema de la comunidad nace la minisvaloración de la libertad
individual y, por tanto, de la democrácia.

>Cuando en España aparece, el sufragio universal por primera vez (hombres y
>mujeres) estaba la fue muy apoyado por la CEDA para que las monjas salieran
>de los conventos y botaran a la derecha.

No sólo las monjas, sino todas las mujeres, que eran mayoritariamente
catílicas practicantes. Ya lo he dicho en otro mensaje. Por eso la izquierda
se oponía al sufragio universal. Para ellos, otro motivo para considerar que
la democracia era cosa de la derecha: la posibilidad de resultar derrotado en
las urnas era inaceptable para el marxismo. Pero eso en nada cambia el hecho
de que la democracia formaba parte de la ideología liberal, no de la marxista.

>> Ahora bien, si estás redefiniendo el concepto "izquierda" para adaptarlo
>> únicamente a los partidos demócratas de izquierdas no revolucionarios
>> (partidos liberales burgueses = derechas, según la nomenclatura clásica del
>> marxismo), desde luego que estaré de acuerdo contigo: ninguna dictadura
>> puede ser de izquierdas.
>>
>Tu redefines el término liberal como equivalente a demócrata.

No, precisamente eres tu y otros quienes pretendeis redefinir el término
"izquierdas" como sinónimo de democrácia. Tan es asi, que este debate parte
precisamente de tamaña barbaridad. Por mi parte, nunca he dicho que democracia
y liberalismo sean lo mismo, sino que la democracia es un postulado ideológico
esencial en el liberalismo, y que los demócratas eran denominados liberales
por derechas e izquierdas, e incluso ellos mismos aceptaban el apelativo. Pero
claro, para darse cuenta de eso era necesario llevar a cabo un ejercicio de
lectura de mi mensaje, esfuerzo que no tengo derecho a exigirte, desde luego.

>> Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son
>> liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no
>> cabe un partido liberal en el espectro político de ningún país: el
>> liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos
>> democráticos, que son la mayoría.

>Esto es una redefinición del liberalismo, porque según tengo entendido, las
>bases del liberalismo son libertad individual, propiedad privada y no
>intervención del estado en asuntos económico, dejando solo la ley de la
>oferta y la demanda en las relaciones económicas.

No he redefinido nada. Eso es exactamente lo que sucede en las sociedades
democráicas modernas: libertad individual, propiedad privada y escasa
intervención del estado en asuntos económicos. Pero no te olvides de que el
liberalismo propone la libertad individual en todas sus expresiones, incluída
la política. Por eso la democracia forma parte de su ideología. No omitas lo
que te interesa omitir, que no cuela.

>la definición de democracia es gobierno del pueblo, por el pueblo y para el
>pueblo. Prácticamente afirmas que liberalismo y democracia es lo mismo.

Eso es lo que tu lees, no lo que yo escribo.

>Yo en
> cambio no veo la equivalencia entre liberalismo y democracia. Admitiría con
>pocas reservas (pero si con alguna) "Todo liberal es demócrata"  pero el que
>"Todo demócrata es liberal" es una afirmación extraordinaria,  para la que
>pido pruebas extraordinarias. saludos pepet

Afortunadamente, tu mismo me has relevado de facilitar las tan extraordinarias
pruebas, al definir bastante ajustadamente la ideología liberal. Textualmnete
has dicho "las bases del liberalismo son la libertad individual, propiedad
privada y no intervención del estado en asuntos económicos....". Debo aclarar
que esta ultima parte no pretenece al liberalismo, sino al neo-liberalismo,
que hace particular incapié en los asuntos económicos. En cualquier caso, si
sustituyes "liberalismo" por "democracia moderna", verás con asombro lo que
sigue: "Las bases de la democracia moderna son la libertad individual,
propiedad privada y no intervención del estado en asuntos económicos....".
Aunque te empeñes en lo contrario, esto se ajusta mucho, cada vez más, a la
realidad. Y no sólo eso, sino que hasta los partidos de izquierdas defienden
que así sea.

>PS: Al margen de que estado democrático y estado de libertades vayan casi
>siempre juntos, ni la democracia basta por si sola para tener un estado de
>libertades. Ni basta un estado de libertades para tener democracia.

Me permito recordar, una vez más, que estoy tratando de llegar a un acuerdo
sobre la afirmación que he acotado en mi mensaje inicial, por la cual se
pretendía adjudicar la democracia en exclusiva al patrimonio ideológico de la
izquierda, y se afirmaba que no es posible una dictadura de izquirdas. Hace
rato que veo como se echan balones fuera sin responder claramente a esta
cuestión. De una vez por todas, ¿estás o no estás dispuesto a declarar que
tales afirmaciones son falsas? Porque en todo lo demás, por lo que estoy
viendo, estamos de acuerdo, aunque tu lo niegues  ;)


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