Re: [escepticos] Entrevista a Richard Dawkins

[txipi@xxxxxxxxxxxxxx]

Hola,

Adela dijo:
> Pues yo uso Windows y he leído la entrevista sin ningún problema...
> Es más, me he guardado una copia y todo...

Desde GNU/Linux también la he visto de lujo (es por apoyar a Eloy en su
cruzada por el software libre :-P).

Os la copio, que no ocupa tanto (<20 KB)...

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El ateo

Gordy Slack

28 de abril de 2005

Abstract:
El biólogo evolutivo Richard Dawkins explica por qué Dios es una delusión,
la religión un virus y por qué Estados Unidos ha retrocedido hasta la Edad
Oscura.

La evolución está siendo atacada de nuevo. ¿Existe alguna cuestión acerca
de su validez?

A menudo se dice que, como la evolución ocurrió en el pasado y no la vimos
suceder, no existe evidencia directa de la evolución. Esto, por supuesto,
son tonterías. Más bien es como un detective que va a la escena de un
crimen, obviamente después de que se haya cometido el crimen, y debe
averiguar qué ha pasado mirando las pistas que quedan. En la historia de
la evolución, las pistas se cuentan por millones.

Hay pistas de la distribución de códigos de ADN a través de los reinos
animal y vegetal, de secuencias de proteínas, de caracteres morfológicos
que se han analizado con gran detalle. Todo encaja con la idea de que lo
que aquí tenemos es un simple árbol ramificado. La distribución de
especies en las islas y los continentes de todo el mundo es exactamente lo
que se esperaría si la evolución fuera un hecho. La distribución de los
fósiles en el espacio y el tiempo es exactamente la que se esperaría si la
evolución fuera un hecho. Hay millones de hechos apuntando en la misma
dirección y ningún hecho que apunte en la dirección equivocada.

El científico británico J.B.S. Haldane, cuando se le preguntó qué podría
constituir una evidencia en contra de la evolución, dijo famosamente:
``Fósiles de conejo en el precámbrico''. Nunca se han hallado. Nunca se ha
hallado nada del estilo. Un hecho así podría refutar la evolución. Pero
todos los fósiles que se han hallado están en el sitio correcto. Por
supuesto, hay muchos huecos vacíos en el registro fósil. No pasa nada con
eso. ¿Por qué debería pasar algo? De hecho, tenemos suerte de tener
fósiles. Pero no se han hallado fósiles en el sitio equivocado de manera
que puedan refutar el hecho de la evolución. La evolución es un hecho.

Aun así, hay mucha gente que se resiste a creer en la evolución. ¿De dónde
procede esa resistencia?

Procede, siento decirlo, de la religión. Y de la mala religión. No
encontrará ninguna oposición a la idea de la evolución entre los teólogos
educados y sofisticados. Procede de una versión de la religión sumamente
retrasada y primitiva que, desafortunadamente, está produciendo
actualmente una epidemia en Estados Unidos. No en Europa, no en Gran
Bretaña, sino en Estados Unidos.

Mis amigos estadounidenses me dicen que ustedes se están dirigiendo hacia
una Edad Oscura teocrática. Algo que es muy desagradable para el gran
número de personas educadas, inteligentes y bienpensantes de Estados
Unidos. Desafortunadamente, en la actualidad, son superadas en número por
las personas ignorantes e incultas que votaron a Bush.

Pero la dirección general de la historia es hacia la ilustración, y por
tanto creo que lo que está atravesando ahora Estados Unidos resultará ser
un retroceso temporal. Creo que hay grandes esperanzas para el futuro. Mi
consejo sería: no desesperen, estas cosas se pasan.

Usted aborda el agnosticismo en The Ancestor's Tale. ¿En qué difiere del
ateísmo?

Se dice que la única postura racional es el agnosticismo, porque no se
puede probar ni refutar la existencia del creador sobrenatural. Considero
esto un débil posicionamiento. Es cierto que no se puede refutar nada,
sino solo darle un valor de probabilidad. Hay un número infinito de cosas
que no se pueden refutar: unicornios, hombres lobo y teteras orbitando
alrededor de Marte. Pero no le prestamos ninguna atención a menos que haya
alguna razón positiva para pensar que existen.

¿Creer en Dios es como creer en una tetera orbitando alrededor de Marte?

Sí. Durante mucho tiempo a casi todo el mundo le parecía evidente que la
belleza y la elegancia del mundo parecían ser la evidencia prima facie de
un creador divino. Pero el filósofo David Hume ya se dio cuenta hace tres
siglos de que esto era un mal argumento. Conduce a una regresión infinita.
No se pueden explicar estadísticamente las cosas improbables como los
seres vivos diciendo que deben haber sido diseñados, porque todavía hay
que explicar al diseñador, que debe ser, si es algo, una cosa todavía más
improbable estadísticamente y más elegante. El diseño nunca puede ser la
explicación última de nada. Sólo puede ser una explicación proximal. Un
avión o un coche se explican por un diseñador, pero sólo porque el propio
diseñador, el ingeniero, se explica por la selección natural.

Los que abrazan el ``diseño inteligente'' -la idea de que las células
vivas son demasiado complejas para que las haya creado solo la naturaleza-
dicen que la evolución no es incompatible con la existencia de Dios.

Sencillamente no hay evidencia de la existencia de Dios. La evolución por
selección natural es un proceso que funciona a partir de comienzos
simples, y los comienzos simples son fáciles de explicar. Un ingeniero o
cualquier otra cosa viva es difícil de explicar -pero es explicable por
evolución por selección natural. Así que la relevancia de la biología
evolutiva con respecto al ateísmo es que la biología evolutiva nos
proporciona el único mecanismo conocido por el cual la ilusión de diseño,
o diseño aparente, puede haber aparecido en el universo.

¿Entonces por qué insistimos tanto en creer en Dios?

Desde un punto de vista biológico, hay montones de teorías distintas sobre
por qué tenemos esta extraordinaria predisposición a creer en cosas
sobrenaturales. Una sugerencia es que la mente infantil es, por buenas
razones darwinianas, susceptible de infección de la misma manera que un
ordenador. Para que sea útil, un ordenador debe ser programable, debe
obedecer lo que se le dice. Eso le hace automáticamente vulnerable a los
virus informáticos, que son programas que dicen ``Propágame, cópiame,
pásame''. Una vez que un programa vírico ha empezado a funcionar, no hay
nada que lo pare.

De manera similar, el cerebro infantil está preprogramado por la selección
natural para obedecer y creer lo que los padres y otros adultos le dicen.
En general, es algo bueno que los cerebros infantiles sean susceptibles de
que los adultos les enseñen lo que deben hacer y lo que deben creer. Pero
esto conlleva necesariamente el efecto secundario de que las ideas malas,
las ideas inútiles, las ideas que hacen perder el tiempo como las danzas
de la lluvia y otras costrumbres religiosas, también se transmiten a
través de las generaciones. El cerebro infantil es muy susceptible a este
tipo de infección. Y también se propagan horizontalmente mediante
infección cruzada cuando un predicador carismático va por ahí infectando
nuevas mentes que no estaban infectadas.

Usted ha dicho que educar a los niños en una tradición religiosa puede ser
incluso una forma de abuso.

Lo que creo que puede ser un abuso es etiquetar a los niños con etiquetas
religiosas, como niño católico o niño musulmán. Encuentro muy extraño que
en nuestra civilización se hable alegremente acerca de un niño católico de
4 años o un niño musulmán de 4 años, cuando estos niños son demasiado
pequeños para saber lo que piensan acerca del cosmos, la vida y la moral.
No se nos pasaría por la cabeza hablar de un niño keynesiano o un niño
marxista. Y sin embargo, por alguna razón hacemos una excepción
privilegiada con la religión. Y por cierto, creo que también sería un
abuso hablar de un niño ateo.

Está trabajando en un nuevo libro llamado provisionalmente La delusión de
Dios. ¿Puede explicarlo?

Una delusión es algo que la gente cree a pesar de la falta total de
evidencia. La religión es apenas distinguible de delusiones infantiles
como la del ``amigo imaginario'' y el coco de debajo de la cama.
Desafortunadamente, la delusión de Dios se apodera de los adultos, y no de
una minoría de infelices en un manicomio. La palabra ``delusión'' también
está cargada de connotaciones negativas1, y la religión posee muchas de
ellas.

¿Cuáles son sus connotaciones negativas?

Una delusión que fomente creencia donde no existe evidencia está
buscándose problemas. Los desacuerdos entre creencias incompatibles no se
pueden defender con argumentos razonados, porque el argumento razonado es
expulsado de aquellos que son educados en la religión desde la cuna. En
lugar de eso, los desacuerdos se presentan con otros medios que, en casos
extremos, se hacen inevitablemente violentos. Los científicos tienen
desacuerdos entre ellos, pero nunca luchan por sus desacuerdos. Argumentan
la evidencia o salen a buscar nuevas evidencias. La mayor parte de esto es
cierto para los filósofos, los historiadores y los críticos literarios.

Pero una persona no hace eso si simplemente sabe que su libro sagrado es
la verdad escrita por Dios y el otro tipo sabe que sus escrituras
incompatibles también lo son. La evidencia no puede persuadir de que
cambie de opinión a la gente educada para creer en la fe y la revelación
privada. No sorprende que los fanáticos religiosos de la historia hayan
recurrido a la tortura y la ejecución, a las cruzadas y las yihads, a las
guerras santas, las purgas y los pogroms, a la Inquisición y a la quema de
brujas.

¿Cuáles son los lados oscuros de la religión actual?

El terrorismo en Oriente Medio, el sionismo militante, el 9/11, los
``problemas'' de Irlanda del Norte, el genocidio, que resulta ser
``credicidio'' en Yugoslavia, la subversión de la educación científica
estadounidense, la opresión de la mujer en Arabia Saudita, Afganistán y la
Iglesia Católica Romana, que piensa que sin testículos no se puede ser un
sacerdote válido.

Hace cincuenta años, filósofos como Bertrand Russell pensaban que la
visión religiosa del mundo se desvanecería al ir emergiendo la ciencia y
la razón. ¿Por qué no lo ha hecho?

Esa tendencia hacia la ilustración ha continuado de hecho en Europa y Gran
Bretaña. Sencillamente no ha continuado en Estados Unidos, y tampoco en el
mundo islámico. Estamos presenciando una alianza impía entre la
floreciente teocracia de Estados Unidos y sus aliados, los teócratas del
mundo islámico. Luchan en la misma batalla: cristiana en un lado, musulmán
en el otro. El gran número de personas en Estados Unidos y Europa que no
suscriben esa visión del mundo están atrapadas en medio.

En realidad, alianza sagrada sería una mejor expresión. Bush y Bin Laden
están realmente en el mismo lado: el lado de la fe y la violencia contra
el lado de la razón y la discusión. Ambos tienen una fe implacable en que
llevan razón y en que el otro es malvado. Ambos creen que cuando mueran
irán al cielo. Ambos creen que si pudieran matar al otro, su camino hacia
el paraíso del otro mundo sería más rápido. El ``otro mundo'' ilusorio es
oportuno para ambos. Este mundo sería un lugar mucho mejor sin ninguno de
los dos.

¿Contribuye la religión a la violencia de los extremistas islámicos? ¿Y a
la de los extremistas cristianos?

Por supuesto que lo hace. Son educados desde la cuna para que reverencien
a los mártires y para que crean que tienen un camino rápido hacia el
cielo. Con la leche de sus madres absorben el odio hacia los herejes, los
apóstatas y los seguidores de las creencias rivales.

No quiero insinuar que son disputas doctrinales las que motivan a los
soldados individuales que están haciendo la matanza. Lo que insinúo es que
en lugares como Irlanda del Norte, la religión era la única etiqueta
disponible para justificar los defectos humanos en las guerras de tipo ``o
ellos o nosotros''. Cuando un protestante asesina a un católico o un
católico asesina a un protestante, no están expresando desacuerdos
doctrinales sobre la transustanciación.

Lo que ocurre es más una venganza. Fue el abuelo de alguien de su grupo
quien mató al abuelo de uno de nuestro grupo, por eso nos estamos
vengando. Esos ``su grupo'' y ``nuestro grupo'' sólo se definen por la
religión. En otras partes del mundo podrían estar definidos por el color o
el lenguaje, pero en muchas partes del mundo no, sólo por la religión.
Esto es cierto para los conflictos entre los croatas, serbios y bosnios
-se trata de la religión como una etiqueta.

Las grotescas masacres de la India de la época de la división fueron entre
hindúes y musulmanes. No había nada más que los distinguiera, eran
racialmente iguales. Sólo se identificaban como ``nosotros'' y ``ellos''
por el hecho de que unos eran hindúes y otros eran musulmanes. De eso va
la disputa de Cachemira. Así que sí, defendería la opinión de que la
religión es una etiqueta extremadamente potente para la hostilidad.
Siempre ha sido verdad y sigue siendo verdad hoy en día.

¿Cómo estaríamos mejor sin religión?

Todos tendríamos la libertad de concentrarnos en la única vida que vamos a
tener. Tendríamos la libertad de regocijarnos en el privilegio -la
extraordinaria buena suerte- del que disfrutamos cada uno de nosotros por
haber nacido. Una mayoría astronómicamente abrumadora de la gente que
podría nacer nunca lo hará. Nosotros formamos parte de la pequeña minoría
con el número acertante. Estemos agradecidos por tener una vida, y
abandonemos nuestro vano y presuntuoso deseo de una segunda. El mundo
sería un lugar mejor si todos tuviéramos esta actitud positiva ante la
vida. También sería un mundo mejor si la moralidad tuviera que ver con
hacer el bien a los demás y abstenerse de hacerles daño, en lugar de la
obsesión morbosa de la religión con el pecado privado y las maldades del
disfrute sexual.

¿Tiene costes ambientales una visión religiosa del mundo?

Hay muchos puntos de vista religiosos para los cuales la conservación del
mundo es igual de importante que para los científicos. Pero hay ciertos
puntos de vista religiosos donde no lo es. En esas religiones
apocalípticas, la gente cree realmente que el mundo se va a terminar en
algún momento próximo porque han leído alguna estúpida profecía en el
libro de Revelación. La gente que cree eso dice: ``No necesitamos
preocuparnos en conservar los bosques o cualquier otra cosa porque el fin
del mundo va a llegar de cualquier manera''. Hace algunas décadas uno
simplemente se habría reído de eso. Hoy no se puede reír. Esta gente está
en el poder.

A diferencia de otros relatos sobre la evolución de la vida, The
Ancestor's Tale empieza en el presente y va hacia atrás. ¿Por qué decidió
contar la historia al revés?

La razón más importante es que si se cuenta la historia de la evolución
hacia adelante acabando con los humanos, y es algo humanamente normal
porque la gente está interesada en sí misma, parece dar a entender que
toda la evolución ha estado de alguna manera dirigida hacia la humanidad,
lo que, por su puesto, no es cierto. Uno podría dirigirse a cualquier
parte, como a los canguros, las mariposas o las ranas. En la evolución
todos somos puntos culminantes contemporáneos, por el momento.

Sin embargo, si se cuenta hacia atrás, no importa en qué parte de este
gran árbol de la vida se empiece, siempre se convergirá hacia el mismo
punto, que es el origen de la vida. Así que esa fue la razón principal
para estructurar el libro de la manera en que lo hice. Me dio un objetivo
natural hacia el que dirigirme -el origen de la vida- sin importar en qué
lugar empezara. Por tanto podía empezar legítimamente por los humanos, que
es en lo que está interesada la gente.

A la gente le gusta buscar su ascendencia. Uno de los tipos más comunes de
páginas web, después de las de sexo, son las que tratan de la historia
familiar. Cuando la gente busca el origen de su nombre, normalmente se
paran en algún punto de hace unos cientos de años. Yo quería remontarme a
4.000 millones de años.

La idea de ir hacia atrás hacia un objetivo particular me recordó a la
noción de peregrinación como forma de recurso literario. Así que modelé el
libro muy vagamente como los ``Cuentos de Canterbury'' de Chaucer, en el
que los peregrinos empiezan como un grupo de peregrinos humanos caminando
hacia atrás para descubrir a nuestros ancestros. Sucesivamente se nos van
uniendo otros peregrinos -los peregrinos chimpancés a los 5 millones de
años, luego los peregrinos gorilas, luego los peregrinos orangutanes.
Empezando por los humanos, sólo hay unos 39 puntos de encuentro así en
nuestro camino hacia atrás en el tiempo. Es un hecho bastante
sorprendente. En el encuentro 39 es cuando nos encontramos con los
peregrinos bacterias.

La idea de que la evolución puede ser ``aleatoria'' parece asustar a la
gente. ¿Es aleatoria?

Es una equivocación espectacular. Si fuera aleatoria, entonces por
supuesto no podría haber dado lugar a las formas tan fantásticamente
complicadas y elegantes que vemos. La selección natural es la fuerza
importante que conduce a la evolución. La selección natural es una fuerza
tan no aleatoria como se pueda imaginar. No puede funcionar a menos que
haya algún tipo de variación con la que trabajar. Y la fuente de la
variación es la mutación. La mutación es aleatoria sólo en el sentido en
el que no está dirigida específicamente hacia ninguna mejora. Es la
selección natural la que conduce a la evolución hacia la mejora. La
mutación es aleatoria porque no está dirigida hacia la mejora.

La idea de que la propia evolución es un proceso aleatorio es una parodia
de lo más extraordinaria. Me pregunto si se difunde deliberada y
maliciosamente o si esta gente cree honestamente en este absurdo
disparate. Por supuesto que la evolución no es aleatoria. Está conducida
por la selección natural, que es una fuerza altamente no aleatoria.

¿Existe una parte emocional en la empresa intelectual de explorar la
historia de la vida en la Tierra?

Sí, creo firmemente en ello. Cuando un científico se considera religioso,
a menudo se refieren a esto. A menudo se descubre que con ``religioso'' no
se refiere a nada sobrenatural. Se refiere precisamente al tipo de
respuesta emocional al mundo natural que usted ha descrito. Einsten la
sentía profundamente. Desafortunadamente, utilizó la palabra ``Dios'' para
describirla, lo que ha provocado mucha confusión. Pero Einstein tenía ese
sentimiento, yo tengo ese sentimiento, lo puede encontrar en los textos de
muchos científicos. Es un tipo de sentimiento cuasi-religioso. Y también
están los que quieren llamarlo religioso y por tanto se molestan cuando un
científico se dice ateo. Piensan: ``No, usted cree en ese sentimiento
trascendental, usted no puede ser ateo''. Es una confusión del lenguaje.

Algunos científicos dicen que eliminar la religión o a Dios de su vida la
dejaría sin sentido, que es Dios el que le da sentido a la vida.

Destejiendo el arcoiris ataca específicamente la idea de que una visión
del mundo materialista, mecanicista y naturalista hace que la vida parezca
sin sentido. Muy al contrario, la visión del mundo científica es una
visión poética, es casi una visión trascendental. Somos tremendamente
privilegiados por haber nacido y porque se nos hayan concedido unas
cuantas décadas -antes de morir para siempre- durante las que podamos
comprender, apreciar y disfrutar del universo. Y nosotros, los afortunados
que vivimos hoy, somos todavía más privilegiados que los que vivieron en
tiempos pasados. Nos beneficiamos de todos esos siglos de exploración
científica. Sin necesidad de talentos propios, tenemos el privilegio de
conocer mucho más que los siglos anteriores. Aristóteles quedaría perplejo
con lo que podría decirle cualquier escolar de hoy en día. Ese es el tipo
de siglo privilegiado en el que vivimos. Eso es lo que le da significado a
mi vida. Y el hecho de que mi vida es finita, y de que es la única vida
que tengo, me hace mucho más ávido de levantarme cada mañana y seguir con
la tarea de comprender más acerca del mundo en el que he tenido tanto
privilegio de nacer.

Puede que los seres humanos no sean producto de un diseñador inteligente
pero, dadas las tecnologías genéticas, nuestros descendientes sí lo serán.
¿Qué significa esto para el futuro de la evolución?

Es un pensamiento interesante que, en algún momento del futuro remoto, la
gente mire atrás hacia el siglo XX y XXI como un punto crítico en la
evolución -el momento en el que la evolución dejó de ser una fuerza sin
dirección y pasó a ser una fuerza de diseño. Ya durante los últimos
siglos, quizás milenios, los agricultores han diseñado en cierto sentido
la evolución de animales domésticos como los cerdos, las vacas y los
pollos. Esto está aumentando y cada vez somos más hábiles tecnológicamente
para ello, manipulando no sólo la parte de la selección en la evolución,
sino también la parte de la mutación. Eso será muy distinto; una de las
grandes características de la evolución biológica hasta ahora es que no
tiene capacidad de previsión.

En general, la evolución es un proceso ciego. Por eso llamé a mi libro
``El relojero ciego''. La evolución nunca mira hacia el futuro. Nunca
gobierna lo que pasa hoy en base a lo que pasará en el futuro en la manera
en la que indudablemente lo hace el diseño humano. Pero ya es posible
cultivar un nuevo tipo de cerdo o pollo que tenga estas o aquellas
cualidades. Puede que tengamos incluso que hacer pasar al cerdo a través
de una fase en la que realmente es peor en la característica que queramos
producir -lonchas de bacon más largas o lo que sea- pero podemos persistir
porque sabemos que merecerá la pena a largo plazo. Eso nunca ha pasado en
la evolución por selección natural; nunca ha habido un ``empeoremos
temporalmente para mejorar, descendamos por el valle para poder llegar al
otro lado y subir la montaña opuesta''. Así que sí, creo que quizás
vivamos en una época en la que la evolución empieza a estar de pronto
diseñada inteligentemente.

-- 
Agur
  txipi