Re: Senos

["Jose M. Bello Dieguez" <jmbello@...>]

larbaud en mandic.com.br wrote:

>         Yo se que Freud y el psicoanalisis han habido una influencia enorme
> sobre las masas y las “coteries” en nuestro siglo. Lo que me parece un merito de
> sus divulgadores y no del mismo Freud. Lo que contesto es su influencia
> cientifica efectiva.

No soy psicologo, y por lo tanto carezco de argumentos detallados para poderte contestar. 
Lo unico que hice fue tomar unas citas de libros que tengo en el despacho de mi casa. Dos 
de ellas (las primeras) puedes rechazarlas por estar escritas por psicoanalistas, alegando 
que mienten por amor a la causa. Pero la tercera, de Marvin Harris, no es sospechosa de 
pasion por el psicoanalisis, antes al contrario. Y Harris habla de la gran influencia de 
Freud entre los intelectuales (no entre el gran publico) de entreguerras. Creo que el 
negar la influencia de Freud, al menos como subvertidor de muchas cosas, es producto mas 
del apasionamiento antifreudiano (cosa que puedo entender perfectamente, yo tengo algun 
amigo al que le han dejado sin blanca y sin haber mejorado en absoluto, lo que me parece 
un timo descarado) que de una critica cientifica. 

> >> Fantastico!! Una enorme influencia retroactiva!
> >
> >Hombre, antes de un padre siempre hubo un abuelo, y todos sabemos que la
> naturaleza imita
> >al arte.

> `       Pero decir que lo del abuelo es del hijo es una injusticia y un error.


Habria que delimitar lo que es de uno y de otro, pero eso seria un autentico repaso de la 
historia de la filosofia (que, por cierto, tampoco es ciencia y sin embargo es seria).


> >Pero vamos, que todos los que citas fueron muy listos y eso, pero no tuvieron
> la
> >influencia de Freud en la conformación del pensamiento contemporáneo (algunos
> tuvieron
> >mucha influencia en su tiempo, pero la secularización definitiva (?¿) del
> pensamiento (me
> >refiero del pensamiento social, el de las gentes del común, no del pensamiento
> de élites
> >privilegiadas que se permitían el lujo de ser ateos o librepensadores -se dice
> que
> >algunos incluso follaban sin remordimientos, pero la vida corriente era otra
> cosa-) es
> >cosa de ahora.


>         De nuevo, nego la influencia de Freud en el pensamiento contemporaneo
> que cuenta. 


Y cual es el pensamiento contemporaneo *que cuenta*? Tal vez ahi estemos en profundo 
desacuerdo (lo que tampoco es nada grave). Es que llevando al limite el asunto, tal vez lo 
que realmente cuente sea el pensamiento de la investigacion militar USA, y los demas 
pasamos la vida chupando rueda...


> Creo que es eso que estaba en discusion, su cientificidad. Como he
> dicho, estoy consciente de su grande influjo sobre las masas y ya he dicho tb.
> en la lista que esa influencia popular de Freud es un problema mayor de la
> sociologia y de la historia de la representacion popular de la ciencia, no de la
> ciencia misma.

Si repasas mi mensaje original, veras que eso lo despachaba en la primera linea, al 
declararme como partidario de no considerar al psicoanalisis como ciencia. Intente, aunque 
sin exito, plantear otro tema: el de la influencia de Freud tanto en medios cientificos 
como en la sociedad en general. Con respecto al primer punto, tu lo niegas, pero otros 
(Marvin Harris p.ej.) lo afirman; como no soy especialista en ese tema, ni afirmo ni nego, 
pero leo lo de unos y otros, y mas bien me parece que alguna influencia tuvo. Con respecto 
a lo segundo, parece que estamos de acuerdo en que tuvo influencia en el pensamiento 
social.


> 
>  Y aun así, con Freud y todo, anda algún hijo de mala madre prohibiendo usar
> >condones en los países subdesarrollados con la pejiguera de que el sexo está
> hecho para
> >procrear. ¡Toma pseudociencia, peligrosa y asesina! Pues antes de Freud era
> siempre así.

>         El catolicismo no es una pseudociencia, es una religion, que no se dice
> ciencia, como el psicoanalisis.
>         Tu furor anticatolico me parece muy anacronico, muy siglo XIX.  Los
> catolicos no son mas una fuerza politica en el mundo, no son peligrosos, y la
> Iglesia tiene una rica tradicion artistica y cultural que me fascina. No soy
> anticatolico.


Uy, que forma de salirse del tiesto!!! Quien ha hablado aqui de catolicismo? Y quien ha 
manifestado furor? Lo del catolicismo lo pones tu, no yo. Simplemente he llamado, en muy 
buen tono, hijos de mala madre a todos aquellos que, con argumentos morales y nada 
cientificos impiden el tratamiento racional y cientifico de los problemas de pobreza y 
superpoblacion de paises pobres. Si los que hacen eso son catolicos, de cualquier otra 
religion, o ateos, no es asunto que yo haya abordado. 
Sobre lo del siglo XIX me has de dar alguna referencia; por mas que he buscado no he 
encontrado en el siglo pasado ningun caso de polemica internacional sobre el uso de 
condones en el tercer mundo. Sin embargo, en el pasado muy reciente si la he encontrado. 
Con intervencion de muchos paises y muchas organizaciones; y por cierto que casi todas 
estaban a favor de los condones, e incluso acusaban de genocidio a los que defendian (con 
argumentos nada cientificos) posturas... no se como llamarlas... tal vez "muy anacronicas, 
muy siglo XIX".

Incluso, si me fuerzas, puedo buscar algun articulo en el periodico de algun sacerdote 
catolico, que por cierto me honra con su amistad y nunca conocio ese furor que 
gratuitamente me atribuyes, en el que se manifestaba claramente a favor de lo que te 
digo... A que viene que te metas con los catolicos?

Oye, yo no se si hay catolicos de mala madre o no, alguno conozco que no lo es, pero 
vamos... Que si algun catolico, sea cual sea su posicion en la jerarquia, prefiere 
anteponer sus creencias y dogmas a la muerte de inocentes, te juro que no es por culpa 
mia.


> >> Con todo lo que representa de palo al racionalismo
> >> >lineal: las cosas no son lo que parecen.
> >>         Como lo decian Parmenides, Platon y Aristoteles, eses freudianos
> >> olvidados... Para no hablar de S. Tomas de Aquino. Y Descartes y Leibniz y
> Hegel
> >> y Kant...todos freudianos!
> >
> >Estuve releyendo el "Ello, Yo y Superyo: ¿Materia prima o forma sustancial?" de
> Santo
> >Tomás, y me volvió a resultar fascinante... ;-))))
>         Es que Freud ahora tiene tb el dono de la omni-ipseidad.... Comienzo a
> entender: la fe en Freud es para ti el substituto de la fe en Dios... Tu guerra
> es una guerra de religion!

El que esta empezando a entender soy yo: Eres vidente! Tio, no tienes ni idea de quien 
soy, ni de como pienso, ni de nada, y en menos de medio folio me has acusado de:

	a) Ser un furibundo anticatolico (lo de quemar conventos no lo has dicho, por lo 
menos).
	b) Ser creyente en (y supongo que discipulo de) Freud.
	c) Practicar guerras de religion.

Lo siento, pero te equivocas. Y, por cierto, no se cual es tu guerra. Aunque empiezas a 
dar sintomas de que cuando dices "mi lucha" piensas "Mein Kampf". Espero que solo sean 
sintomas.

Por educacion te aclarare algo mas: el hecho de que admita (y por supuesto que lo admito, 
por haberlo leido en autores con una solida trayectoria academica -recuerdo haber leido 
tambien algunas paginas sobre Freud y su influencia en algun libro de M. Godelier-) que 
Freud fue influyente en el desarrollo cientifico de su tiempo y que ha sido influyente en 
la renovacion del pensamiento contemporaneo, no significa para nada (a) que conozca en 
profundidad el pensamiento de Freud; (b) que crea en ese pensamiento; (c) que sea un 
defensor de ese pensamiento.
Lo siento, pero no tengo "Mein Kampf". Y, en cualquier caso, esa no es mi guerra. Ni de 
religion ni de las otras.



> 
> >Insisto: cualquiera de ellos son hitos en la historia de la filosofía, pero
> hablaba de
> >pensamiento contemporáneo colectivo. Costumbres, y esas cosas. El top-less se
> lo debemos a
> >Freud, no a los que citas.

>         Creo que al vitoriano dr. Sigmund no le gustaria mucho tu atribucion de
> paternidad... A mi me gustan los senos, no el top-less. Crees que los senos han
> sido inventados o creados tb por Freud?

A ver si empezamos a ser un poco serios, que ya va siendo hora. Mira, como tu discusion es 
mas visceral que cientifica, paso de ponerte alguna sabrosa cita que tengo por aqui sobre 
Freud y la moral victoriana... Y a la ultima boutade no te respondo: creo que no lo 
merece.

 
> Y sobre la incidencia en la vida cotidiana basta con Woody
> >Allen (la secuencia en paralelo de los dos protagonistas con sus respectivos
> >psicoanalistas en Annie Hall es de lo más logrado).
>         A cada un su gusto. Me gusta mas oir a Mozart y a Ravel, o leer las
> poesias de Quevedo:
> 
>                 Retirado en la paz de estos desiertos,
>                 con pocos, pero doctos libros juntos
>                 vivo en conversacion con los difuntos
>                 y escucho con mis ojos a los muertos.
> 
> Talentoso el ninho, me parece... No es facil encontrar unos versos tan graves
> como eses en ninguna otra lengua.

Si aplico tu forma de analisis de textos debo concluir que eres violentamente antijudio 
(Quevedo lo era, ergo...)
En cualquier caso debo agradecerte la moral que me das al comprobar que mi mente (y mi 
sensibilidad) son tan abiertas... No me resultan incompatibles Mozart, Ravel, Quevedo y 
Woody Allen... ni el rag-time, que al Woody tambien le gusta. (Oye, y menos mal que te has 
contenido, que si no nos largabas una lista de musicos y de escritores como en el otro 
mensaje la has largado de filosofos...)


> >Es que no creo que Freud tuviese espíritu de pseudocientífico. Ni le iban las
> cosas raras
> >ni pretendía engañar, supongo.

>         Supones. Pero no pruebas.

Tio!!!! Que todo el mundo es inocente mientras no se demuestre lo contrario!!!



>         Pero yo creo tb que Freud era honesto; lo mismo no digo de Lacan o
> Klein.
> 
>  Ahora bien, si el grado de desarrollo teórico del
> >psicoanálisis no llega a la categoría de ciencia, prefiero pensarlo como
> preciencia que
> >como paraciencia o pseudociencia.
>         Error. Una pre-ciencia desaparece cundo surge la ciencia. Y los
> conocimientos que hoy tenemos de las neurociencias, de la psicologia y de las
> demas ciencias cognitivas NO corroboran en lo mas minimo el psicoanalisis.
> Curioso, no? Y los psicanalistas hacen que no lo veen, que no saben de nada...

Paso. No das argumentos, sino que descalificas sin mas. Y, aunque he dicho psicoanalisis 
(mea culpa) me referia a Freud (al hablar de la preciencia). Y sigo creyendo que, aunque 
haya mucho mangante vestido de psicoanalista, hay otros que van en serio, comprometidos 
con su disciplina. Tal vez equivocados, pero seriamente equivocados. Nada que ver con lo 
que se suelen llamar pseudociencias.
 

>         Es que, como he ya dicho, las escuelas freudianas no existen mas hoy,
> verdaderamente, porque eran en substancia solo moda. Los he conocido a los
> lacanianos!! Hoy lo que hay son sobrevivencias y en 10 anhos no habra mas nada
> de ellas.

Pues no lo se. Ya te digo que el tema lo conozco mas bien de lejos. Puede ser que tengas 
razon.

 
>  Creo que van en serio, y que les debemos muchas cosas
> >(cuando menos la ruptura de tabús). Entiendo que se discuta el problema de la
> demarcación,
> >pero no esas posturas agresivas que se ven en algunos mensajes... ¿Complejo de
> Edipo tal
> >vez? };-))))

>         Mi tono polemico es normal cuando se quiere enfrentar los valientes
> espanholes. Por lo menos, es lo que yo creia. Pero veo que los espanholes han
> perdido aquella hombredad que ha hecho famoso en todo el mundo a Garcia de
> Paredes. Exceso de Freud, talvez?

Se dice hombria. Y, lo siento, pero no soy un conquistador de indios (ni de senhoras). 
Oye, me da mucha pena que te hayan enganhado diciendote que todos los espanholes eramos 
soldados y toreros. Pero no hay problema: ya veo que la simiente que han dejado los 
conquistadores en el Nuevo Mundo ha fructificado...

Fijate si puedo llegar a decepcionarte hasta extremos insospechados: si me fuerzas a 
escoger, antes que con Garcia de Paredes me puedo quedar con los indios que le dieron pal 
pelo...


>         No he jamas encontrado un grupo de escepticos tan credulos. Creen hasta
> en el psicoanalisis!!!! Por eso no estoy mas en la lista. Queria solo praticar
> mi castellano, que se muere, con algunos mas escepticos que yo, que no lo soy.

Pues adios. Pero haber empezado diciendo esto, que me ahorrabas perder el tiempo tomandote 
en serio.

A lo demas ya no te contesto. Lo siento otra vez, pero no me va el tono soldadesco.

Un saludo,

JM