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Re: Los robots llegaran a tener conciencia



Felix Ares de Blas wrote:

> Pero hay mucha gente a la que la sola mencion de esta idea les repele y les
> hace vomitar (eso dice, por ejemplo, el autor de La Nueva Mente del
> Emperador, Roger Penrose). Lo contrario lo dice Koch, el colaborador de
> Crick (uno de los descubridores de la doble helice: Watson y Crick) en su
> obra: La busqueda Cientifica del alma (The astounding hipothesis).

Recuerdo perfectamente que cuando lei este libro me causo una gran impresion.
De alguna manera te hace ver que se esta en el camino de comprender el tema.
Aunque se refiere casi exclusivamente a la consciencia visual, me quedo la 
impresion de que efectivamente la consciencia no es algo inabordable a la
ciencia. Para mi que soy profano en temas de neurologia y afines, me
resultaron sorprendentes los casos que expone de personas con
lesiones en el cerebro: gente que no es consciente de su propia pierna,
gente que no tiene capacidad de decision (ha perdido el libre albedrio), ...
Cuando te describen estas cosas y sabes a la vez que todo se debe a la
destruccion de tejido organico, se despeja un poco la niebla que 
envuelve el tema. Seguramente tambien se puedan buscar explicaciones de otro tipo
(como mas psicologico), pero sinceramente a mi no me convencen en absoluto:
en estos casos creo que la causalidad es evidente (lesion - problema).

> A favor de las maquinas conscientes: Marvin Minski, Church...
> En contra: Penrose, el de la habitacion china (no recuerdo ahora su
> nombre)...
> 
> Se que no obtendremos una respuesta. Pero creo que es un tema interesante.
> 
> Saludos
> F. Ares

Hay otro grupo de investigadores y pensadores que aunque contestan 
afirmativamente a la pregunta, dicen que es necesaria una nueva fisica
para comprender el fenomeno de la consciencia, y por tanto para 
producirla (hay por ahi un autor que dice algo asi como que es la
quinta fuerza fundamental). De hecho creo que Penrose pertenece a este grupo:
Dennet (??no estoy seguro) decia de el que si no existiera habria que haberlo
inventado; que era tan honrado que para probar sus teorias de la consciencia
tenia que desmantelar la fisica ...
Este tema de la nueva fisica se puede reducir a la siguiente cuestion:
?hay algun fenomeno relacionado con los temas de la consciencia (o incluso
con la biologia) que se sepa no consistente (en contradiccion) con la
fisica actual? Observar que la pregunta no es si hay algo que no se pueda 
explicar; imagino que lo habra, pero puede ser que el problema sea muy complejo 
para tratarlo y nada mas.

Recientemente he iniciado una serie de lecturas sobre el tema. Existe un
nutrido grupo de investigadores trabajando en el tema e incluso 
congresos internacionales (Fundamentals of Information Theory, por ejemplo)
y revistas (BioSystems). Es una disciplina que agrupa gente
de muy distinta procedencia: informaticos, biologos, fisicos, sociologos,
economistas, ... Todos ellos trabajando en lo que se denomina ultimamente
sistemas complejos (como Gell-Mann). No dudo que entre esta gente haya buenos
y serios investigadores, que se acercan al problema de los sistemas
complejos desde una perspectiva seria. Pero atencion: he leido algunos articulos
de los proceedings del congreso que cito arriba y la impresion ha sido alarmante.
Parece pseudociencia. En los articulos se asume que los sistemas biologicos
no se pueden explicar con la fisica disponible, y de ahi la busqueda de una 
nueva (la llaman nueva teoria de la informacion). Este es el dogma. Nadie da un 
ejemplo de contradicion, todos citan un trabajo que aun no he conseguido (uno solo !!!), 
donde supuestamente se prueba esta afirmacion.
Con la informacion a la que he accedido, me parece (espero equivocarme)
que estan haciendo pseudociencia. Aunque no he conseguido todas las
referencias, hay varios indicios de ello: la cuestion fundamental 
parece un dogma (digo parece, porque a lo mejor es cierto; es la impresion
que me ha dado al leer ciertos trabajos). Esta busqueda de explicaciones 
redicalmente nuevas sin mas, me resultan sospechosas (algo parecido a lo que le paso
a Romualdo con sus errores de la fisica). Se habla mucho y se formaliza poco,
con lo cual los razonamientos son filosoficos. Por ultimo, se intenta dar
explicacion a fenomenos que no se entienden bien (como la consciencia)
mediante teorias que tampoco se entienden bien, como es la fisica
cuantica (que todavia tiene problemas de interpretacion, que yo sepa).
Este explicar lo desconocido mediante algo que tampoco se entiende
tambien me resulta muy sospechoso. 

En el tiempo que llevo estudiando y trabajando en ciencia de
computadores nunca he visto ni leido ni siquiera un indicio que me haga pensar
que hace falta otra fisica para explicar los sistemas bilogicos (aunque yo no
trabajo en biologia, en el fondo el problema se puede reducir a decir si son
sufientes determinados modelos matematicos o no). 
Sin embargo son sistemas complejos (como tantos otros de otras disciplinas), y
probablemente no se dispone de las matematicas mas adecuadas para estudiarlos.

El dia que me presenten la evidencia, sere el primero en aceptarla.

?Alguien me puede ayudar a buscar el indicio perdido?

Saludos
 
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