Re: mas lata

[Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@...>]

At 21:07 04/01/97 +0100, J. M. Bello wrote:
>
>a) Mi entrada en la polémica se debe a una serie de conceptos que has usado 
>en tu defensa tremenda del neoliberalismo, en el seno de un debate que me la 
>trae al pairo. Fundamentalmente en dos momentos:
>
>	1) Cuando dices que los emperadores romanos eran muy pobres porque no 
>tenían calefacción, etc.
>
Bien, ya dije que mi ejemplo fue infeliz, lo hize en forma ironica (un
walkman de shubert..), pero aqui va otro mejor: suponte que eres un
emperador romano y llegas a los 50 anhos con ceguera por causa de las
cataratas, luego te colocare en un tremendo dilema: prefieres continuar
siendo un emperador ciego o tomar un bus al futuro, perder tu imperio, hacer
una operacion de 10 minutos y volver a ver perfectamente bien?

Espero que me respondas esta pregunta.

En mi caso, yo te la respondo: prefiero perder el imperio y continuar a ver,
o sea, prefiero ser un pobre mortal comun en el siglo XX que un emperador
romano, pues me siento mas protegido y rico. Y mira que los romanos eran
privilegiados en otro sentido aun: dicen que tenian una dentadura excelente,
por lo menos los restos de Pompeya lo atestiguan, ya otros pueblos
pobrecitos....ni quiero pensar en los "odontologos" medievales, caldeos o
aztecas, aunque reconozco que algunas culturas tenian un gran avance en la
cirugia (he visto trepanacion de craneos Incas extraordinarios en el
Smithsonian)

>	2) Cuando dices que los hombres prehistóricos eran unos miserables 
>muertos de hambre, "peor que mendigos" si no recuerdo mal, y que sólo los que 
>fueron listos supieron hacer adelantar la situación.
>

Generalmente lo que suelo leer en revistas (subscribo Scientific American,
Discovery, Science, American Math. Monthly, Astronomy y otras de informatica)
son cosas como esta:

-------------------
Sobre Neandeartals.

their body proportions are similar to those of modern cold-adapted peoples:
short and solid, with short limbs. Men averaged about 168 cm (5'6") in
height. Their bones are thick and heavy, and show signs of powerful muscle
attachments. Neandertals would have been extraordinarily strong by modern
standards, and their skeletons show that they endured brutally hard lives. A
large number of tools and weapons have been found, more advanced than those
of Homo erectus. Neandertals were formidable hunters, and are the first
people known to have buried their dead, with the oldest known burial site
-------------------
lo lees en:

ftp://ftp.ics.uci.edu/pub/origins/fossil-hominids
--------------------

Son estas cosas, y mas la vision que obtengo de muchas tribus "atrasadas
para nuestros patrones" de Australia, America y Africa que me llevan hacia
la conclusion de que la vida hace digamos 20.000 o 30.000 años no debe haber
sido una belleza precisamente.
Tu puedes imaginar placidas tribus paciendo sus rebaños de ovejas al
atardecer, yo me imagino a los aborigenes australianos teniendo que husmear
el agua como canes para poder sobrevivir.

>b) Ambas cuestiones forman parte de los argumentos que se suelen dar para 
>fundamentar las elaboraciones teóricas que tienden a legitimar el sistema 
>capitalista; un sistema que, como dijo Alfonso, no nace de una voluntad de 
>plasmar en la práctica un pensamiento teórico previo. Se parte de la base de 
>que la "naturaleza humana" es "naturalmente" consumista, desarrollista, etc. 
>(otras veces, además, es violenta "por naturaleza", por lo que las guerras y 
>las desigualdades sociales forman parte de nuestra "naturaleza"). 
>
>c) Como ambos postulados me parece que hoy, en el estado actual de las 
>¿ciencias? arqueológica y antropológica son falsos, te lo dije, y en paz.
>
>Un saludo,
>
>JM
>
Lamentablemente es dificil decir "y en paz", pues si utilizo la inferencia
no consigo llegar a donde tu prentendes.

Por inferencia quiero decir que por ejemplo si veo que todos los dias el sol
ha salido de manhana, supongo que probablemente manhana tambien lo hara,
mismo que no entienda nada de estronomia ni de leyes de gravitacion.
(talvez no sea este el sentido exacto de inferencia, sobre todo matematica,
pero enfin, vale la idea, es una especia de deduccion "casi" correcta y
perfecta aunque a vezes nos llevemos una sorpresa desagradable como el
locutor que hablo de Myke Tyson em la pelea contra B. Douglas)

Tu argumento sobre guerras y desigualdades sociales como parte de la
naturaleza humana tambien pueden ser analizadas por inferencia, o sea, si
siempre hubieron desigualdades y guerras por doquier (la historia humana con
poquisimas execpciones es una historia de guerras), y esto desde los albores
(he visto documentales de chimpaces cazando y comiendo otros monos), hasta
ahora a a noche (en el noticiero mostraron personas matando otras personas
en varias partes del mundo), que puedo deduzir?, si me pides que de lo que
he observado deduzca que la violencia no forma parte parte de la naturaleza
humana, y lo que sucede son mas bien casos esporadicos en algunos pocos
momentos de la historia, entonces esto es muy dificil, pues no me presentas
argumentos que justifiquen tu razonamiento. Por que deberia creer que la
violencia no forma parte de la naturaleza humana?, solo por que no nos
gusta? por que es algo "muy feo siquiera de pensar"?, por que "Dios nos hizo
superiores al resto de los animales" y no somos bestias para pelear?

Dame una prueba objetiva que justifique tu observacion de que la violencia
no forma parte de la naturaleza humana y lo analizare. No vale decir que no
es verdad por que no te gusta pues a mi tambien no me gusta.

Mas bien la observacion meramente casual parece indicar que hombre y
violencia van de la mano. No se si puedo atreverme a afirmar que forma parte
de la naturaleza humana, pero hay indicios que deberian llevarse en
consideracion.
Es como aquel profundo tratado que mostraba lo que sucederia si Santa Claus
existiese, que podemos hacer contra alguien que nos muestra que el trineo y
los renos se inflamarian instantaneamente en la atmosfera?, negar las leyes
de la friccion atmosferica?, el que desee hacerlo adelante, pero va a tener
un bruto trabajo para convencer al resto.

Los estudios de antropologia parecen indicar que hubieron muchas "sub-ramas"
y  "sub-especies" de hominidos (por ejemplo el Neanderthal, Australopitecus,
Habilis etc), y muchas especies convivieron en la misma epoca, pero solo
sobramos nostros, el hombre moderno, y todo parece indicar que las tribuos
luchaban unas contra otras por recursos vitales (pozos de agua por ejemplo),
y probablemente se aniquilaban unas a las otras (talvez algunas mujeres
raptadas transferisen algunos genes).

No quiero justificar con esto la violencia, pero no puedo tambien quemar
todos los libros de historia, dinamitar la columna de Trajano que cuenta la
campaña contra los Dacios, dinamitar las piedras Mayas que cuentan los
horrores que hacian a los vencidos, quemar los films sobre la segunda guerra
etc., esa seria una actitud de avestruz.

No pretendo justificar no capitalismo, ni guerras ni nada, pero hay que ver
que vivimos en un mundo real, con personas reales buenas y malas, ambicionas
e indolentes, inteligentes y burras, y por tanto hay que acomodar a todos
estos seres de la mejor manera en algun lugar geografico para sobrevivan de
la mejor manera posible todos juntos. Como hacer esto de la manera mas
inteligente y con el menor esfuerzo y desperdicio de tiempo y energia ya
pertenece al campo de la complejidad y de los problemas matematicos
intratables (para los que no lo saben problemas intratables son aquellos que
no pueden ser computados en un tiempo razonable, son NP, no polinomiales,
como el problema del camino mas corto para el viajante en una red de
autoestradas).

Luego, para resolver estos problemas de "alguna" manera, visto que la
solucion optima no puede conseguirse, se utilizan metodos indirectos (como
una simulacion), y aqui entramos de nuevo en problemas de equilibrio de
sistemas, cibernetica etc.

Como Antonio dijo ahora , interesa mas optimizar el sistema como un todo?, o
es mejor disminuir la diferencias entre sus elementos primero para ver si
despues el sistema como un todo enriquece?. Es un buen problema de
simulacion teorica.

Ahora voy a dormir y sonhar con los angelitos en el paraiso.

Hasta la semana que viene (tengo mucho trabajo manhana y no podre accesar la
lista).

Miguel.