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De: Iker Jimenez <ije00001 en teleline.es>
A: escepticos en correo.dis.ulpgc.es
CC: escepticos en correo.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen?
Fecha: sábado 1 de marzo de 1997 15:17
Querido profesor Carreira.
Primero, no eres nadie para aconsejarme nada, ni siquiera que cuide mi lenguaje.¿Acaso eres tú periodísta o profesor de la facultad de Periodísmo?. Pues si no lo eres te callas y nos dejas a mi correo electrónico, a mi teclado y a mi forma de escribir en paz. Si tienes mucho tiempo para fijarte en mis errores debe ser que te sobra,y mira,... en ese aspecto te envidio.
Si te empeñas en proseguir con tus indicaciones de "buen maestro" me veré obligado a aconsejarte algún remedio casero para la dureza de mollera, de la que empiezo a sospechar que haces gala. Y digo esto ya que, al parecer, no te han valido mis respuestas ... ¿pero no estan claras?. Tú que pretendes ¿ que me ponga a tu altura y te responda a las gilipolleces de los supuestos enunciados 1 y 2.? Pues vale, pero solo por esta vez y para librarme de tu discurso con tinte amenazante del que me pitorreo.
Ya he dejado claro que pensaba que este era un foro de personas muy relacionadas con ARP, y que por ello me sorprendía ( dado que los miembros de dicha asociación SI están bastante enterados de quienes integran el mundillo) que no conocieran a uno de los pìoneros, a su manera, de la ufología hispana.
Hice un ejercicio de humildad, ya que no era mi obligación saber que me encontraba en un foro donde intercambiaban información personas que no tienen interés en estas temáticas y que, por lo tanto, tienen su derecho a no saber quien era Osuna. Supuse algo, y mi suposición fue erronea. Rectifiqué publicamente en el anterior mensaje, demostrando mi talante tolerante, invitando a los "escépticos" ( que así se denominan ellos , y lo hacen en miles de escritos QUE PARECE QUE JAMÄS HAS LEIDO, ¡a ver si te enteras de una vez!) que SI se interesen por estos temas a discutir de un modo más o menos apasionado. Y así lo he hecho con algunos miembros de la lista.
Lo que me parece increible es que me salgas tú, QUE CONFIESAS NO TENER INTERÉS EN ESTOS TEMAS NI EN QUIENES LOS DIVULGAN, a discutir conmigo. ¿ Para que lo haces si lo que yo opine no debe interesarte? ¿ para intentar amedrentarme dialécticamente y mostrar lo sabio que eres ante la "corralilla esceptica" con arengas como la de Estraton de Lampsaco?. Sabes lo que te digo, que prefiero que esa sea la causa. Me reconfortaré pensando entonces en que te asola algún extraño complejo de inferioridad y que asi lo deseas mitigar. Con ínfulas de superioridad que bordean el ridículo. Si tu motivación es otra, si en ella vela cierta intención extraña que no acierto a descifrar ( lo digo por frases tipo " Estas obligado a contestar" " tú has elegido el campo y las armas" "ahora no salgas corriendo detras de los matorrales" "insultarme desde tu escondrijo" "demuestra el valor de la manera que lo demuestran los hombres") me comenzaré a mosquear. Y te lo digo sinceramente. Solo me faltaba "correr detras del matorral" ante tí. ¿Acaso esta lista es como el Vietnam ?
A mi no me lances "amenazas" de ningún tipo, ni siquiera dialécticas , que yo tampoco lo hare.
A mi me parece que los "hombres" no hacen eso. Los cultos y científicos como tú suelen ser más ponderados. Si tienen algún problema lo hablan a la cara. Este foro, al menos así lo pensaba yo en un principio, estaba diseñado para discutir acerca de estas temáticas que proponía. Veo que no. Discute entonces con otros de las materias comunes que os interesen. No sigas discutiendo conmigo , ya que yo intento saber la opinión "escéptica" de quienes SI ESTAN INTERESADOS por la temática paracientífica. Si tu no lo estas no se a cuento de que me sigues dando la paliza. ¿Qué esperas de mi? ?¿ quieres dejarme mal por algo en concreto? Si esa es tu razón o motivación no hay problema. En Marzo hago un reportaje para la TV en Galicia. Me cuentas tu insana necesidad de utilizar esos términos con una persona como yo... y en paz. ¿ te parece?.
Mira macho, no hace mucho que me pusieron una escopeta en la cabeza ¿ sabes lo que es eso? (y no soy terrorista ¿eh? ,eran "motivos de investigación") .No me vengas con chorradas de valentías y cobardías, que ya somos muy mayores para lanzar acusaciones via e-mail. ¿Quien dice que yo me escondo detras de los matorrales? ¿tu? ¿ con que motivo haría yo algo así? ¿ acaso me tienen que dar miedo tus tímidas provocaciones? La verdad es que no se de que vas macho, pero el valor se demuestra en otras cosas. Y por eso, voy a perder mi tiempo contestando al par de chorradas que me exponías (que sinceramente creía iban de broma y ya estaban contestadas para todos los que se hubieran sentido discriminados con respecto al tema Osuna):
Apartado 1:
-Sobre el esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante escéptico.
Eso los que se proclaman escépticos en sus actos públicos y escritos, con quienes yo pretendo discutir ,y que están interesados en estas temáticas, lo deben saber. Yo no les otorgo gratuitamente el calificativo de "escéptico", son ellos. Consulta bibliografía, anda. Ellos te responderan mejor que yo, ya que ellos , autoproclamándose así, han hecho que les identifiquemos de ese modo, y tal calificación sea aceptada por su parte.
- Sobre la explicación medieval del Movimiento ( que es el texto que va inmediatamente después en el contenido de tu cuestión 1):
- ¡Bravo! has demostrado tu tremenda ilustración científica ( yo no he dudado en ningún momento de ella). Lo digo por mentar a Estraton de Lampsaco, del que yo no recordaba haber oido hablar.(seré muy inculto). Indudablemente tus conocimientos al respecto son infinitamente superiores a los mios. De verdad que es apasionante ¿ eh?. Bueno, y aqui ¿ a que demonios quieres que te conteste?. Creo que debería leer los fragmentos traducidos al aleman. Dicen que es un idioma con gran proyección de futuro ¿ no?. Que no se alerten los colisteros. Tu me preguntabas exactamente " ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estratón? ¿ ha de leerlos en Griego Clásico o se puede servír de las traducciones disponibles al alemán e inglés?
Lo de localizar el paradero de los escritos originales ( otra de tus geniales cuestiones "pendientes") me parece una empresa con pocas posibilidades de éxito. Bueno, aunque eso es mucho trabajo y no creo que te guste mucho, así que mejor no, dejemoslo con las traducciones.
(A los colisteros alucinados con mis respuestas ruego lean LAS PREGUNTAS EXACTAS y los enunciados del Sr. Carreira).
APARTADO 2-
¿Que como puede evaluar sus conocimientos el "escéptico?. Hijo mio, pues imagino que como todo el mundo. En las materias que yo proponía para la discusión ,y de las cuales pareces no tener ni idea, la verdad es que es dificil instruirse. Digo esto ya que es un Reino de Taifas donde cada uno dice lo que le viene en gana. Pocas pruebas y poco método. Pero es que es imposible. Es una cuestión personal de busqueda ( aunque no se muy bien de que) de la que, a buen seguro, la gente como tu se cachondee. Bueno, yo soy tolerante y demócrata, y comprendo y comparto esa búsqueda. Y puedo incluso respetar a los que se rien de ella. El escéptico que haga lo que le venga en gana. De todos modos existen algunos que podrían enseñarle en torno a las experiencias vividas. Ares, por ejemplo. Una investigación muy buena ( además de la oleada del 68) es la que hizo en compañía de David G. Lopez y Begule en el pueblecito soriano de Ucero. Ellos se interesaban por aquellos temas y los investigaban. Aunque ahora no lo vean todo con el mismo prisma. Son ellos y no yo los que pueden dar clases de "investigación ufológica" al aprendíz de escéptico. Aunque a ti ¿para que te vale? si tu no sientes ningún interes por esto. ... oye, y entonces ¿ para que me preguntas una y otra vez? (que misterio).
- ¿ Se le otorgara un diploma acreditativo?. No, no. Lo de lo diplomas es una estafa. Luego los utilizan fraudulentamente. "X.M.Carreira. Escéptico diplomado por LAR,ARP CSICOP Y CAIRP". No me gusta como queda. ¿ a ti?. Yo lo vería inutil.
-¿ Cómo y donde podrá ejercer dicha condición? En toda la UE, hombre, que para esos somos europeos.
-¿ Un organo jurisdiccional?. Pues seguro que si, ya que vosotros, hombres de ciencia, sabeis agruparos y defender los intereses de la comuna. Ademas es un negocio . Que fui hace poco a recoger el carnet de la asociación de la prensa y me clavaron 12.000 pts para estar asociado. Oye, Carreira, el vuestro ,¿ mas o menos, cuanto vendría a costar?. Nunca se sabe donde puede acabar uno.
¿Sigo, amigo Carreira?.¿Continúo dando rocambolescas respuestas a tus estúpidos dos enunciados sobre los que me pides una "valiente"reacción por escrito.
Sigo pensando lo de la broma, y me mosqueo, ya que me haces perder el tiempo. El término "escéptico" ni lo he descubierto yo , ni le doy ningún caracter normativo. Hay un colectivo funcionando así hace dos décadas en España, y como yo si me intereso por lo que otros opinen, pues me dirijo a ellos en ese término. Ni despectivo, ni lleno de alabanzas. Simplemente descriptivo de aquellos que integran una agrupación que está disgustada con el auge de las falsas ciencias y luchan contra su expansión. Asi, "creyentes" y "escépticos" nos llevamos ( o se llevan) llamando muchos años. Y yo hago lo mismo ¿ pasa algo?. Si quieres penetrar en el apasionante mundo del término escéptico les preguntas a tus colegas de ARP, o lees más de ellos, ¡aunque no te interese! . Y a mi me dejas de dar el coñazo. Que ya bien explicado está lo de Osuna, que era el tema en cuestión. Y si quieres discutir de lo que yo pensaba que iba la lista pues ¡ adelante! discutiremos de pleno. Pero, entonces,¿ te interesarás mínimamente por estos temas'? que yo quiero hablar con quien sabe de lo que hablo y de quien hablo.
Si con esto no queda el tema suficientemente explicado, de verdad, ya no se que hacer. Pensaré que tienes algun oculto interés en increparme y mostrarme a los demás como un cobarde que huye ante tu manantial de conocimiento. Puedes tener muchos más conocimientos que yo en muchas materias ,no lo discuto, pero lo que no vas a conseguir es arredrarme, porque no hay motivo .
De un modo casi simpático contesté a lo de la ortografía (me parecía muy quisquilloso lo tuyo), pero tu último mensaje me ha llenado de dudas. Lo dicho, si tienes algun problema con alguien como yo a quien ni siquiera conoces, y si eso te hace escribir en el tono intransigente y amenazador de tu último mensaje, sera mejor que te interroges. Verás que es ridículo meterse con alguien a la buena de dios. ¿ me rebates tú algo del tema Bélmez? ¿ Puedo discutir algo contigo de estos temas... ¿ no?
Pues entonces a que viene apelar a la hombria. Es sospechoso lo tuyo. Discutes con algiuien que quiere discutir de algo que no te interesa. Eres un poco plasta ¿ lo sabías?. Dedicate a divagar de lo tuyo, que yo lo hare de lo mio. Si quieres segir azuzandome yo ya te lo dije, no hay problema. Pero como lo hacen los "hombres" a quienes tanto citas.
Ah!, por cierto, yo no he dicho que tu hayas escrito nada de Ufología, Magia o temas parejos. ¿ Deliras acaso?. Como vas a escribir nada si esto no te interesa lo más mínimo. Asi que, amigo Carreira, yo no "miento como un bellaco". Eso igual lo haces tú inventándote cosas que yo no digo.
Hala! a descansar. Y si tienes problemas ya me lo diras. Ya veras como yo no suelo esconderme ante nada. Ni siquiera ante quienes me intentan dejar de cobarde via e-mail. Estamos en el siglo XXI ya, pero (cómo lo olvidais algunos) lo mejor de la vida sigue haciendose en directo . ¿ o no?. Pues si sigues con tus descalificaciones a ello te emplazo. Y si no te agrada el asunto no me des mas la coña, te lo suplico. ¿ es que no hay nadie que discuta de temas paranormales "y parejos" en esta lista? ¿ es que solo tengo que aguantar el pensamiento escrito y amargo del Sr.Carreira?
-Pues que suplicio.
Un saludo.
IKER JIMENEZ
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De: Xoan M. Carreira <xoanmc en lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 21:38
Iker:
Como han podido comprobar los corraleros escépticos, NO has respondido a
ninguna de mis preguntas claras y concretas ( que no "concetas*, ¿por qué
no cuidas tu lenguaje?).
A cambio me endosas un discurso auto-referente y, posiblemente, vacío en
gran parte (es una hipótesis, no he tenido tiempo de analizar en
profundidad todos tus predicados).
Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya escrito alguna vez sobre
magia, ufología o temas parejos. Mi aseveración acerca de que no me
interesan este tipo de cuestiones es totalmente cierta. Tanto como mi
escepticismo al respecto. Tampoco me interesan los flocolochos y tengo
firmes dudas sobre su existencia.
Es evidente que los nombres de Cardeñosa y Benítez me suenan de haberlos
leído en los debates de esta lista, pero no tengo muy claro quienes son.
Si no sabes quien es Xavier Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema
cultural pues en el COU enseñan quien fue. Y a los crédulos, esencialistas
y supersticiosos es vieja tradición cultural que os interesen los
metafísicos.
Prueba a mirar en el mismo diccionario enciclopédico en el que encontraste
"Benia" (municipio) buscando "venia" (permiso, autorización).
Insisto, contesta a mis preguntas y no marees la perdiz. Mis preguntas se
refieren exclusivamente a tus afirmaciones, estás obligado a contestar a
mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vacío de contenido. Tú has
elegido el campo y las armas, ahora no salgas corriendo a esconderte detrás
de unos matorrales para insultarme desde tu escondrijo.
Deja los cojones (que tanto te gusta citar) dentro de la bragueta, que la
boca no es sitio adecuado para ellos, y demuestra tu valor de la manera que
lo demuestran los hombres (y las mujeres, claro) dignas de ese nombre:
Dando la cara, argumentando sus afirmaciones y convenciendo con sus
argumentos.
Xoan M. Carreira
<xoanmc en lix.intercom.es>
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De: Iker Jimenez <ije00001 en teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47
RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SEÑOR CARREIRA:
1- ME EXTRAÑÓ QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE ESTÁ SIENDO MÁS NOMBRADO QUE
EN LOS ÚLTIMOS QUINCE AÑOS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRAÑÓ ESTE HECHO YA
QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS
PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOCÍAIS ALGUNA BIOGRAFÍA DE LOS
INVESTIGADORES QUE DIFUNDÍAN LAS SUPUESTAS "PATRAÑAS".(ERA TAN SOLO UNA
SUPOSICIÓN)
EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (ASÍ SE DENOMINAN ELLOS)
QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTERÉS ( COMO EXPONES EN
TU ÚLTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA
"BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES...
AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y
POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS.
EN ESTA SITUACIÓN VEO LÓGICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ.
CREÍA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE
ASPECTO ME SORPRENDIÓ EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOTÉTICO
"CONTRINCANTE".
2- Yo no hago matizaciones sobre el término "escéptico". Que sea esceptico
el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Debería
diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que
debaten y critican conociendo el mundillo" y "los escépticos vocacionales,
criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un
grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como tú ,que jamás has
sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen un
sentimiento más o menos comun para con este tipo de historias.
Lógicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos críticos que
no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca
de Bélmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "escépticos" es
por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con alguien
que nada conoce y nada le interesa respecto a estas temáticas. ¿ no estas
de acuerdo?.
3- En ningún momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos
adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo.
4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" no
hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa será
una manera de ser escéptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs
y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que
existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu
problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen
de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentaré algunas.
Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que
muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo
verdades a nadie ni lo haré jamás)es que era realmente lo que vió.
Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican
algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en
esas historias, me parece que actuan de un modo dogmático , guiados
únicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como las
de quienes predican la venida de la nueva era de los guias cósmicos
5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Cardeñosa (ambos amigos
mios)no te digan nada ( ¿como es que los mencionas entonces? ¿ de algo los
conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... ¿te refieres a
Serafin, el cantante?, ¿ ese tambien es ufólogo? ¿ o es escéptico?.
Si puedes sacarme de dudas
Atentamente
IKER JIMENEZ
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De: Xoan M. Carreira <xoanmc en lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: *Esceptico*, ¿denominación de origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01
Reconozco humildemente que los argumentos de refutación que utiliza Iker
sobrepasan mi modesto arsenal epistemológico. Le ruego que me corrija si he
entendido mal su discurso, lo que no es difícil.
Iker pretende acotar el uso de la denominación *Escéptico* a aquellas
personas que posean una especial erudición sobre los temas en los que no
cree o no le interesan. Más aún, su acotación posee carácter normativo pues
ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ilegítimo- de
la denominación *Escéptico* puesto que no conocían la existencia de un
maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, más
recientemente ha argumentado que:
> Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de fútbol o
política,
> pero creo más lógico y , sobre todo si uno se considera científico,
hacerlo
> desde un mínimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea.
Párrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma
castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la
comunicación-, estoy seguro de que estará dispuesto a expresar los mismos
contenidos de una forma más comprensible. Me permito sugerir que una buena
manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones
gramaticales (concordancia, puntuación, etc.)
A la espera de la traducción del párrafo citado, deseo plantear a Iker
algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso legítimo de
la denominación *Escéptico*:
1) El esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante a *Escéptico*,
¿debe abarcar la totalidad de su desinterés e incredulidad?.
Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el menor
interés en la explicación medieval del movimiento y dada la influencia
sobre la teoría medieval del "impulso" de Estratón de Lampsaco, cabeza de
la Escuela Peripatética entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su
incredulidad, ¿ha de leerse los escasos fragmentos conservados de
Estratón?, ¿ha de leerlos en griego clásico o se puede servir de las
traducciones disponibles al alemán e inglés?. Dado que se trata de fuentes
secundarias, ¿ha de investigar para localizar el paradero de los escritos
originales de Estratón?.
2) Una vez que el aspirante a *Escéptico* haya alcanzado la más completa
erudición en temas que no le interesan y en los que no cree, ¿cómo puede
evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, ¿se le
entregará un diploma acreditativo?. Una vez terminados los trámites y
adquirida legitimamente la plena condición de *Escéptico*, ¿cómo y dónde
podrá ejercer dicha condición?, ¿habrá que darse de alta en el registro
fiscal de actividades profesionales?, ¿se podrá ejercer libremente el
escepticismo o su ejercicio sólo será posible por cuenta ajena?. Y sobre
todo, ¿va a existir un órgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y
proteja a los ejercientes del intrusismo?.
Tengo varias preguntas más que hacer a Iker sobre su propuesta normativa,
pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aquí
planteadas.
El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son
inmensas. No sólo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto
¿se escribe manolo, con "m" minúscula?), sino que los temas más urgentes me
son totalmente desconocidos: ufología, cirugía mística, abducciones, etc.
nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *Más allá* y, ¡ni siquiera
he leído *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres de
Benítez, Cardeñosa o Zubiri no me dicen nada.
Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, sí conozco a
ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir un
bañador ridículo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vosotros
sabréis de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado
alguna vez el horóscopo en los suplementos dominicales de la prensa y he
leído algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado por
los señores Ardanza y Pujol).
Perdón por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las
preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente
claras y directas. De otro modo tendría que dudar de la buena fe de quien
se ha erigido en legislador, juez y policía del *Escepticismo* patrio.
Xoan M. Carreira
<xoanmc en lix.intercom.es>
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