---------- De: Iker Jimenez <ije00001 en teleline.es> A: escepticos en correo.dis.ulpgc.es CC: escepticos en correo.dis.ulpgc.es Asunto: RE: *Esceptico*, �denominaci�n de origen? Fecha: s�bado 1 de marzo de 1997 15:17
Querido profesor Carreira.
Primero, no eres nadie para aconsejarme nada, ni siquiera que cuide mi lenguaje.�Acaso eres t� period�sta o profesor de la facultad de Period�smo?. Pues si no lo eres te callas y nos dejas a mi correo electr�nico, a mi teclado y a mi forma de escribir en paz. Si tienes mucho tiempo para fijarte en mis errores debe ser que te sobra,y mira,... en ese aspecto te envidio. Si te empe�as en proseguir con tus indicaciones de "buen maestro" me ver� obligado a aconsejarte alg�n remedio casero para la dureza de mollera, de la que empiezo a sospechar que haces gala. Y digo esto ya que, al parecer, no te han valido mis respuestas ... �pero no estan claras?. T� que pretendes � que me ponga a tu altura y te responda a las gilipolleces de los supuestos enunciados 1 y 2.? Pues vale, pero solo por esta vez y para librarme de tu discurso con tinte amenazante del que me pitorreo.
Ya he dejado claro que pensaba que este era un foro de personas muy relacionadas con ARP, y que por ello me sorprend�a ( dado que los miembros de dicha asociaci�n SI est�n bastante enterados de quienes integran el mundillo) que no conocieran a uno de los p�oneros, a su manera, de la ufolog�a hispana. Hice un ejercicio de humildad, ya que no era mi obligaci�n saber que me encontraba en un foro donde intercambiaban informaci�n personas que no tienen inter�s en estas tem�ticas y que, por lo tanto, tienen su derecho a no saber quien era Osuna. Supuse algo, y mi suposici�n fue erronea. Rectifiqu� publicamente en el anterior mensaje, demostrando mi talante tolerante, invitando a los "esc�pticos" ( que as� se denominan ellos , y lo hacen en miles de escritos QUE PARECE QUE JAM�S HAS LEIDO, �a ver si te enteras de una vez!) que SI se interesen por estos temas a discutir de un modo m�s o menos apasionado. Y as� lo he hecho con algunos miembros de la lista. Lo que me parece increible es que me salgas t�, QUE CONFIESAS NO TENER INTER�S EN ESTOS TEMAS NI EN QUIENES LOS DIVULGAN, a discutir conmigo. � Para que lo haces si lo que yo opine no debe interesarte? � para intentar amedrentarme dial�cticamente y mostrar lo sabio que eres ante la "corralilla esceptica" con arengas como la de Estraton de Lampsaco?. Sabes lo que te digo, que prefiero que esa sea la causa. Me reconfortar� pensando entonces en que te asola alg�n extra�o complejo de inferioridad y que asi lo deseas mitigar. Con �nfulas de superioridad que bordean el rid�culo. Si tu motivaci�n es otra, si en ella vela cierta intenci�n extra�a que no acierto a descifrar ( lo digo por frases tipo " Estas obligado a contestar" " t� has elegido el campo y las armas" "ahora no salgas corriendo detras de los matorrales" "insultarme desde tu escondrijo" "demuestra el valor de la manera que lo demuestran los hombres") me comenzar� a mosquear. Y te lo digo sinceramente. Solo me faltaba "correr detras del matorral" ante t�. �Acaso esta lista es como el Vietnam ? A mi no me lances "amenazas" de ning�n tipo, ni siquiera dial�cticas , que yo tampoco lo hare. A mi me parece que los "hombres" no hacen eso. Los cultos y cient�ficos como t� suelen ser m�s ponderados. Si tienen alg�n problema lo hablan a la cara. Este foro, al menos as� lo pensaba yo en un principio, estaba dise�ado para discutir acerca de estas tem�ticas que propon�a. Veo que no. Discute entonces con otros de las materias comunes que os interesen. No sigas discutiendo conmigo , ya que yo intento saber la opini�n "esc�ptica" de quienes SI ESTAN INTERESADOS por la tem�tica paracient�fica. Si tu no lo estas no se a cuento de que me sigues dando la paliza. �Qu� esperas de mi? ?� quieres dejarme mal por algo en concreto? Si esa es tu raz�n o motivaci�n no hay problema. En Marzo hago un reportaje para la TV en Galicia. Me cuentas tu insana necesidad de utilizar esos t�rminos con una persona como yo... y en paz. � te parece?.
Mira macho, no hace mucho que me pusieron una escopeta en la cabeza � sabes lo que es eso? (y no soy terrorista �eh? ,eran "motivos de investigaci�n") .No me vengas con chorradas de valent�as y cobard�as, que ya somos muy mayores para lanzar acusaciones via e-mail. �Quien dice que yo me escondo detras de los matorrales? �tu? � con que motivo har�a yo algo as�? � acaso me tienen que dar miedo tus t�midas provocaciones? La verdad es que no se de que vas macho, pero el valor se demuestra en otras cosas. Y por eso, voy a perder mi tiempo contestando al par de chorradas que me expon�as (que sinceramente cre�a iban de broma y ya estaban contestadas para todos los que se hubieran sentido discriminados con respecto al tema Osuna):
Apartado 1: -Sobre el esfuerzo de erudici�n que se le exige al aspirante esc�ptico.
Eso los que se proclaman esc�pticos en sus actos p�blicos y escritos, con quienes yo pretendo discutir ,y que est�n interesados en estas tem�ticas, lo deben saber. Yo no les otorgo gratuitamente el calificativo de "esc�ptico", son ellos. Consulta bibliograf�a, anda. Ellos te responderan mejor que yo, ya que ellos , autoproclam�ndose as�, han hecho que les identifiquemos de ese modo, y tal calificaci�n sea aceptada por su parte.
- Sobre la explicaci�n medieval del Movimiento ( que es el texto que va inmediatamente despu�s en el contenido de tu cuesti�n 1):
- �Bravo! has demostrado tu tremenda ilustraci�n cient�fica ( yo no he dudado en ning�n momento de ella). Lo digo por mentar a Estraton de Lampsaco, del que yo no recordaba haber oido hablar.(ser� muy inculto). Indudablemente tus conocimientos al respecto son infinitamente superiores a los mios. De verdad que es apasionante � eh?. Bueno, y aqui � a que demonios quieres que te conteste?. Creo que deber�a leer los fragmentos traducidos al aleman. Dicen que es un idioma con gran proyecci�n de futuro � no?. Que no se alerten los colisteros. Tu me preguntabas exactamente " ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estrat�n? � ha de leerlos en Griego Cl�sico o se puede serv�r de las traducciones disponibles al alem�n e ingl�s? Lo de localizar el paradero de los escritos originales ( otra de tus geniales cuestiones "pendientes") me parece una empresa con pocas posibilidades de �xito. Bueno, aunque eso es mucho trabajo y no creo que te guste mucho, as� que mejor no, dejemoslo con las traducciones.
(A los colisteros alucinados con mis respuestas ruego lean LAS PREGUNTAS EXACTAS y los enunciados del Sr. Carreira).
APARTADO 2- �Que como puede evaluar sus conocimientos el "esc�ptico?. Hijo mio, pues imagino que como todo el mundo. En las materias que yo propon�a para la discusi�n ,y de las cuales pareces no tener ni idea, la verdad es que es dificil instruirse. Digo esto ya que es un Reino de Taifas donde cada uno dice lo que le viene en gana. Pocas pruebas y poco m�todo. Pero es que es imposible. Es una cuesti�n personal de busqueda ( aunque no se muy bien de que) de la que, a buen seguro, la gente como tu se cachondee. Bueno, yo soy tolerante y dem�crata, y comprendo y comparto esa b�squeda. Y puedo incluso respetar a los que se rien de ella. El esc�ptico que haga lo que le venga en gana. De todos modos existen algunos que podr�an ense�arle en torno a las experiencias vividas. Ares, por ejemplo. Una investigaci�n muy buena ( adem�s de la oleada del 68) es la que hizo en compa��a de David G. Lopez y Begule en el pueblecito soriano de Ucero. Ellos se interesaban por aquellos temas y los investigaban. Aunque ahora no lo vean todo con el mismo prisma. Son ellos y no yo los que pueden dar clases de "investigaci�n ufol�gica" al aprend�z de esc�ptico. Aunque a ti �para que te vale? si tu no sientes ning�n interes por esto. ... oye, y entonces � para que me preguntas una y otra vez? (que misterio). - � Se le otorgara un diploma acreditativo?. No, no. Lo de lo diplomas es una estafa. Luego los utilizan fraudulentamente. "X.M.Carreira. Esc�ptico diplomado por LAR,ARP CSICOP Y CAIRP". No me gusta como queda. � a ti?. Yo lo ver�a inutil. -� C�mo y donde podr� ejercer dicha condici�n? En toda la UE, hombre, que para esos somos europeos.
-� Un organo jurisdiccional?. Pues seguro que si, ya que vosotros, hombres de ciencia, sabeis agruparos y defender los intereses de la comuna. Ademas es un negocio . Que fui hace poco a recoger el carnet de la asociaci�n de la prensa y me clavaron 12.000 pts para estar asociado. Oye, Carreira, el vuestro ,� mas o menos, cuanto vendr�a a costar?. Nunca se sabe donde puede acabar uno.
�Sigo, amigo Carreira?.�Contin�o dando rocambolescas respuestas a tus est�pidos dos enunciados sobre los que me pides una "valiente"reacci�n por escrito. Sigo pensando lo de la broma, y me mosqueo, ya que me haces perder el tiempo. El t�rmino "esc�ptico" ni lo he descubierto yo , ni le doy ning�n caracter normativo. Hay un colectivo funcionando as� hace dos d�cadas en Espa�a, y como yo si me intereso por lo que otros opinen, pues me dirijo a ellos en ese t�rmino. Ni despectivo, ni lleno de alabanzas. Simplemente descriptivo de aquellos que integran una agrupaci�n que est� disgustada con el auge de las falsas ciencias y luchan contra su expansi�n. Asi, "creyentes" y "esc�pticos" nos llevamos ( o se llevan) llamando muchos a�os. Y yo hago lo mismo � pasa algo?. Si quieres penetrar en el apasionante mundo del t�rmino esc�ptico les preguntas a tus colegas de ARP, o lees m�s de ellos, �aunque no te interese! . Y a mi me dejas de dar el co�azo. Que ya bien explicado est� lo de Osuna, que era el tema en cuesti�n. Y si quieres discutir de lo que yo pensaba que iba la lista pues � adelante! discutiremos de pleno. Pero, entonces,� te interesar�s m�nimamente por estos temas'? que yo quiero hablar con quien sabe de lo que hablo y de quien hablo.
Si con esto no queda el tema suficientemente explicado, de verdad, ya no se que hacer. Pensar� que tienes algun oculto inter�s en increparme y mostrarme a los dem�s como un cobarde que huye ante tu manantial de conocimiento. Puedes tener muchos m�s conocimientos que yo en muchas materias ,no lo discuto, pero lo que no vas a conseguir es arredrarme, porque no hay motivo . De un modo casi simp�tico contest� a lo de la ortograf�a (me parec�a muy quisquilloso lo tuyo), pero tu �ltimo mensaje me ha llenado de dudas. Lo dicho, si tienes algun problema con alguien como yo a quien ni siquiera conoces, y si eso te hace escribir en el tono intransigente y amenazador de tu �ltimo mensaje, sera mejor que te interroges. Ver�s que es rid�culo meterse con alguien a la buena de dios. � me rebates t� algo del tema B�lmez? � Puedo discutir algo contigo de estos temas... � no? Pues entonces a que viene apelar a la hombria. Es sospechoso lo tuyo. Discutes con algiuien que quiere discutir de algo que no te interesa. Eres un poco plasta � lo sab�as?. Dedicate a divagar de lo tuyo, que yo lo hare de lo mio. Si quieres segir azuzandome yo ya te lo dije, no hay problema. Pero como lo hacen los "hombres" a quienes tanto citas.
Ah!, por cierto, yo no he dicho que tu hayas escrito nada de Ufolog�a, Magia o temas parejos. � Deliras acaso?. Como vas a escribir nada si esto no te interesa lo m�s m�nimo. Asi que, amigo Carreira, yo no "miento como un bellaco". Eso igual lo haces t� invent�ndote cosas que yo no digo.
Hala! a descansar. Y si tienes problemas ya me lo diras. Ya veras como yo no suelo esconderme ante nada. Ni siquiera ante quienes me intentan dejar de cobarde via e-mail. Estamos en el siglo XXI ya, pero (c�mo lo olvidais algunos) lo mejor de la vida sigue haciendose en directo . � o no?. Pues si sigues con tus descalificaciones a ello te emplazo. Y si no te agrada el asunto no me des mas la co�a, te lo suplico. � es que no hay nadie que discuta de temas paranormales "y parejos" en esta lista? � es que solo tengo que aguantar el pensamiento escrito y amargo del Sr.Carreira?
-Pues que suplicio.
Un saludo. IKER JIMENEZ
---------- De: Xoan M. Carreira <xoanmc en lix.intercom.es> A: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es> Asunto: RE: *Esceptico*, �denominaci�n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 21:38
Iker:
Como han podido comprobar los corraleros esc�pticos, NO has respondido a ninguna de mis preguntas claras y concretas ( que no "concetas*, �por qu� no cuidas tu lenguaje?).
A cambio me endosas un discurso auto-referente y, posiblemente, vac�o en gran parte (es una hip�tesis, no he tenido tiempo de analizar en profundidad todos tus predicados).
Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya escrito alguna vez sobre magia, ufolog�a o temas parejos. Mi aseveraci�n acerca de que no me interesan este tipo de cuestiones es totalmente cierta. Tanto como mi escepticismo al respecto. Tampoco me interesan los flocolochos y tengo firmes dudas sobre su existencia.
Es evidente que los nombres de Carde�osa y Ben�tez me suenan de haberlos le�do en los debates de esta lista, pero no tengo muy claro quienes son.
Si no sabes quien es Xavier Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema cultural pues en el COU ense�an quien fue. Y a los cr�dulos, esencialistas y supersticiosos es vieja tradici�n cultural que os interesen los metaf�sicos. Prueba a mirar en el mismo diccionario enciclop�dico en el que encontraste "Benia" (municipio) buscando "venia" (permiso, autorizaci�n).
Insisto, contesta a mis preguntas y no marees la perdiz. Mis preguntas se refieren exclusivamente a tus afirmaciones, est�s obligado a contestar a mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vac�o de contenido. T� has elegido el campo y las armas, ahora no salgas corriendo a esconderte detr�s de unos matorrales para insultarme desde tu escondrijo.
Deja los cojones (que tanto te gusta citar) dentro de la bragueta, que la boca no es sitio adecuado para ellos, y demuestra tu valor de la manera que lo demuestran los hombres (y las mujeres, claro) dignas de ese nombre: Dando la cara, argumentando sus afirmaciones y convenciendo con sus argumentos.
Xoan M. Carreira <xoanmc en lix.intercom.es>
---------- De: Iker Jimenez <ije00001 en teleline.es> A: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es> Asunto: RE: *Esceptico*, �denominaci�n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47
RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SE�OR CARREIRA:
1- ME EXTRA�� QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST� SIENDO M�S NOMBRADO QUE EN LOS �LTIMOS QUINCE A�OS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRA�� ESTE HECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOC�AIS ALGUNA BIOGRAF�A DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUND�AN LAS SUPUESTAS "PATRA�AS".(ERA TAN SOLO UNA SUPOSICI�N)
EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (AS� SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER�S ( COMO EXPONES EN TU �LTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES...
AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS. EN ESTA SITUACI�N VEO L�GICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CRE�A QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDI� EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOT�TICO "CONTRINCANTE".
2- Yo no hago matizaciones sobre el t�rmino "esc�ptico". Que sea esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Deber�a diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los esc�pticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como t� ,que jam�s has sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen un sentimiento m�s o menos comun para con este tipo de historias. L�gicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos cr�ticos que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de B�lmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "esc�pticos" es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas tem�ticas. � no estas de acuerdo?.
3- En ning�n momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo.
4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa ser� una manera de ser esc�ptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentar� algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo har� jam�s)es que era realmente lo que vi�. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogm�tico , guiados �nicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias c�smicos
5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Carde�osa (ambos amigos mios)no te digan nada ( �como es que los mencionas entonces? � de algo los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... �te refieres a Serafin, el cantante?, � ese tambien es uf�logo? � o es esc�ptico?.
Si puedes sacarme de dudas
Atentamente IKER JIMENEZ
---------- De: Xoan M. Carreira <xoanmc en lix.intercom.es> A: Escepticos. <escepticos en correo.dis.ulpgc.es> Asunto: *Esceptico*, �denominaci�n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01
Reconozco humildemente que los argumentos de refutaci�n que utiliza Iker sobrepasan mi modesto arsenal epistemol�gico. Le ruego que me corrija si he entendido mal su discurso, lo que no es dif�cil.
Iker pretende acotar el uso de la denominaci�n *Esc�ptico* a aquellas personas que posean una especial erudici�n sobre los temas en los que no cree o no le interesan. M�s a�n, su acotaci�n posee car�cter normativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ileg�timo- de la denominaci�n *Esc�ptico* puesto que no conoc�an la existencia de un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, m�s recientemente ha argumentado que:
> Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de f�tbol o pol�tica, > pero creo m�s l�gico y , sobre todo si uno se considera cient�fico, hacerlo > desde un m�nimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea.
P�rrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicaci�n-, estoy seguro de que estar� dispuesto a expresar los mismos contenidos de una forma m�s comprensible. Me permito sugerir que una buena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuaci�n, etc.)
A la espera de la traducci�n del p�rrafo citado, deseo plantear a Iker algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso leg�timo de la denominaci�n *Esc�ptico*:
1) El esfuerzo de erudici�n que se le exige al aspirante a *Esc�ptico*, �debe abarcar la totalidad de su desinter�s e incredulidad?. Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el menor inter�s en la explicaci�n medieval del movimiento y dada la influencia sobre la teor�a medieval del "impulso" de Estrat�n de Lampsaco, cabeza de la Escuela Peripat�tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, �ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estrat�n?, �ha de leerlos en griego cl�sico o se puede servir de las traducciones disponibles al alem�n e ingl�s?. Dado que se trata de fuentes secundarias, �ha de investigar para localizar el paradero de los escritos originales de Estrat�n?.
2) Una vez que el aspirante a *Esc�ptico* haya alcanzado la m�s completa erudici�n en temas que no le interesan y en los que no cree, �c�mo puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, �se le entregar� un diploma acreditativo?. Una vez terminados los tr�mites y adquirida legitimamente la plena condici�n de *Esc�ptico*, �c�mo y d�nde podr� ejercer dicha condici�n?, �habr� que darse de alta en el registro fiscal de actividades profesionales?, �se podr� ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio s�lo ser� posible por cuenta ajena?. Y sobre todo, �va a existir un �rgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y proteja a los ejercientes del intrusismo?.
Tengo varias preguntas m�s que hacer a Iker sobre su propuesta normativa, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aqu� planteadas.
El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No s�lo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto �se escribe manolo, con "m" min�scula?), sino que los temas m�s urgentes me son totalmente desconocidos: ufolog�a, cirug�a m�stica, abducciones, etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M�s all�* y, �ni siquiera he le�do *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres de Ben�tez, Carde�osa o Zubiri no me dicen nada.
Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, s� conozco a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir un ba�ador rid�culo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vosotros sabr�is de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el hor�scopo en los suplementos dominicales de la prensa y he le�do algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado por los se�ores Ardanza y Pujol).
Perd�n por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendr�a que dudar de la buena fe de quien se ha erigido en legislador, juez y polic�a del *Escepticismo* patrio.
Xoan M. Carreira <xoanmc en lix.intercom.es> ---------- ----------
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