Re: acerca de la ciencia

[Ricardo Aler Mur <aler@...>]

On Tue, 11 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote:

> > Eso me lo dices cuando te estes cociendo en la olla.
> 
> No entiendo lo que quieres decir con el ejemplo de la tribu canibal.
> ?Algo asi como que las magnitudes fisicas estan siempre ahi y las
> que yo te planteo son un invento humano?

Lo que quiero decir es que hay una diferencia. Al menos estaras de acuerdo
que "el valor de la peseta" o "el resultado de las elecciones" solo tienen
sentido dentro de un entorno cultural o social apropiado (unas creencias) 
mientras que las toneladas de queso "tienden" a actuar sobre ti (o sobre
lo que sea) independientemente de lo que tu creas o de que sepas o no lo
que es una tonelada. 

> Relevancia no se, lo unico que pasa es que se convierte en un caso
> particular de la causalidad "abstracta".

Se convierte en un caso particular de la relacion de orden, en todo
caso (a la que tu, por razones que aun desconozco, has decidido llamar
"causalidad abstracta").

> En el mismo sitio. Ahora estas trabajando con un modelo relativista,
> nada mas.

No es solo eso. En tus terminos la causalidad ya no solo dependeria del
modelo, sino tambien del marco de referencia, lo que es bastante ridiculo. 

La relatividad conserva las relaciones de orden causales "de verdad" pero
no las de tu "causalidad abstracta". O sea, podriamos encontrar un marco
de referencia en el que el movimiento de las saetas precede a las
campanadas, pero *jamas* uno en el que el movimiento de las saetas precede
al funcionamiento del mecanismo (esto ultimo seria precisamente una
violacion de la causalidad. En tu "nomenclatura" las violaciones de la
"causalidad" serian moneda corriente).

> Me puedo permitir el lujo porque en el ejemplo _siempre_ existe esa
> precedencia, temporal en este caso (suponemos por supuesto un reloj
> ideal, que nunca se rompe, y que el mecanismo de producir el
> movimiento es mas "lento" que el producir las campanadas). Este
> modelo refleja lo que sucede para un observador de tu tribu canibal,
> que no sabe nada de mecanica de relojes. Con el puede predecir
> perfectamente el comportamiento del reloj.

Puede predecir el comportamiento del reloj, pero no puede deducir que
haya una relacion causal entre las campanadas y las saetas. No puede
deducir, por ejemplo, que quitando la campana vayan a pararse las
saetas.

De igual manera, puedes predecir estadisticamente que en un hospital
vas a encontrar una gran proporcion de enfermos, pero no puedes
deducir que el hospital cause la enfermedad. De igual manera, puedes
predecir que un pantano vacio implica que no ha llovido, pero no
puedes deducir que un pantano vacio cause que no llueva. Etc, etc.

> A diferencia de la astrologia, que no predice absolutamente nada
> (mejor dicho, cuyas predicciones son erroneas). Por eso la
> astrologia es un modelo no valido, erroneo.

Solo especulo, pero me parece que si tenemos total libertad para escoger
los sucesos que nos de la gana donde nos de la gana sin ningun criterio en
absoluto, se podria encontrar alguna relacion "causal" (de las tuyas). 

> No te confundas. Una cosa es tener un modelo poco refinado pero valido,
> y otra tener un modelo invalido. 
> En tu ejemplo el modelo planteado es invalido y ha de sustituirse
> por otro (como en el ejemplo del burro).

?invalido?. En tus terminos, ?acaso la presencia del virus X no
predice la presencia de la enfermedad Z?. ?No valida eso el modelo?. ?No
tendriamos que decir, segun tus argumentos, que el virus X causa la
enfermedad Z?.

(el ejemplo era: virus X aparece antes de Z. Virus Y produce X y Z.)

> En el caso del reloj el modelo es valido porque siempre predice el
> resultado correcto.

Pero hombre, si el del reloj y el del virus son el mismo ejemplo con
distintas palabras!. O sea que uno es invalido, y el otro "poco
refinado". Vamos, vamos ...

> > Yo de lo unico que estoy hablando (por enesima vez) es de que una relacion
> > de orden no implica una relacion causal. Nada mas.
> 
> Y yo lo que mantengo es que la causalidad depende del modelo (por
> enesima vez tambien).

Lo unico que has hecho hasta ahora es llamar relacion causal a una
relacion de orden, nada mas, sin dar ninguna justificacion razonable
al respecto. Creo que a estas alturas deberia estar claro que estudiar
las relaciones de orden entre sucesos no equivale a estudiar las
relaciones causales entre los mismos.

Ricardo Aler.