Re: [escepticos] Ateismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

>> >No, son logico-axiomaticos. La matematica no es ciencia.
>
>> Bueno, pues si no es ciencia... ¿Qué es? Antes de seguir,  ¿Qué entiendes tú
>> por ciencia?
>
>
>Metodo hipotetico-deductivo-experimental. A otros conocimientos les
>llamo Matematicas, Medicina, Historia ...
>
>

No me negarás que yo puedo incluir, si de una definición se trata, a las
matemáticas, pues éstas son deductivas. ¿O tiene que ser "justo" hipotético
+ deductivo + experimental? ¿Las tres cosas o una de ellas? ¿Más que
"deducción" no sería más correcto hablar de "inducción"? Porque deducir, lo
que se dice deducir, en rigor sólo lo hace un lógico o un matemático.

Podríamos quedarnos con hipotético + deductivo + inductivo + experimental. Y
pienso que podrían tener cabida los otros "conocimientos" sin demasiados
problemas...

Explícate algo mejor, por favor...

>
>> Lo es, a no ser que admitamos que el universo sólo tiene 3 dimensiones
>> espaciales + 1 temporal. Y esa es una afirmación gratuita, ¿quién nos dice
>> que no tiene 100?. 
>
>Que no necesitamos mas para explicarlo, si las necesitamos es que las
>tiene aunque no seamos capaces de percibirlas.
>
>

Si las necesitamos es que las necesitamos. Claro. ¿Cómo sabes que las tiene?
¿Porque las necesitamos? Si hay 1000 personas y de éstas 900 "necesitan" a
Dios, ¿se sigue que Dios existe?

>> ¿Lo decimos nosotros porque sólo vemos 4? ¿No sería más
>> correcto entonces que "percibimos" 4 dimensiones y que todas las que podamos
>> "definir" no es posible saber si se corresponde a la realidad? 
>
>Si es posible definirlas si son necesarias para la explicacion del
>universo. Ya estamos con el tipico bueno, "la ciencia no lo sabe todo y
>claro, puede haber cosas indetectables ...". Bueno pues si son
>indetectables o incognoscibles no son de ESTE universo y entoces me
>importa un bledo su existencia.
>    
>

Totalmente de acuerdo, no nos tenemos que preocupar por su existencia. Pero
eso no quiere decir que no existan, ¿lo pillas?

>
>> ¿No prueba
>> eso que tenemos una limitación?
>
>NO.
>
>  

No sé cómo explicarlo, pero deberías tener claro que nosotros somos los que
nos adaptamos al Universo para comprenderlo y no al revés. Pienso que tienes
una visión demasiado antropomórfica de lo que es el Universo. Igual que un
creyente.

>
>> >Claro, la ciencia es cierta y la matematica verdadera y son inmiscibles.
>
>> Hasta que no sepa qué entiendes por ciencia... La matemática es verdadera
>> con reparos :-DDD.
>
>Precisamente es lo unico verdadero que existe en este mundo.
>

No, hay enunciados que no son ni verdaderos ni falsos, sino todo lo
contrario ;)).

>
>> >No seria un ateo, seria un idiota. No se puede demostrar la no
>> >existencia.
>
>> No me molesta tu afirmación. Dado que hay ateos que han "demostrado" la
>> inexistencia de dios, según tú nos encontraríamos ante un "ateo idota".
>
>
>Dime el nombre de esos idiotas que "demuestran" la no existencia.
>
>

Sebastian Faure dio algunas demostraciones de inexistencia. No lo considero
un ejemplo muy representativo pero cuando leí su libro (hace tiempo) me hizo
gracia.

Veo que eres una persona muy lista y respetuosa con los demás. Prefiero a
alguien que me dé "razones" que uno que me las niegue porque considera que
no son "necesarias". De hecho, prefiero a un creyente que me intente
"justificar" porqué cree que a otro que crea sin más. 

Decir de uno que cree en extraterrestres que es estúpido por no dar pruebas,
puede que sea correcto "objetivamente". No me parece muy educado.

>> Se pueden demostrar la no existencia. En matemáticas es habitual. Y en la
>> física también: una forma de "saber" que no existe un agujero negro en
>> determinada región del espacio es comprobar que no existe curvatura de la
>> luz en sus "cercanías".
>
>No confundas la carencia de un suceso con la carencia del objeto en si.
>Se puede demostrar que no tengo un agujero negro en mi bolsillo (basta
>con meter la mano), pero no se puede demostrar que no existan agujeros
>negros.
>

No lo confundo, si un agujero negro es un objeto físico que tiene
determinades propiedades y una de ellas es la de curvar la luz en su
"cercanía", "prueba" de que no existe tal cosa en esa región del espacio si
la luz no se curva. Otra es la de atraer a todo "quisqui" hacia él, señal
que tú no tienes un agujero negro en tu bolsillo (no tendrías ni bolsillo ni
tú tampoco estarías escribiendo los mensajes que mandas a la lista).

> 
>> En el fondo se reduce a suponer el "contrario" y llegar a un absurdo.
>
>
>La reduccion al absurdo es algo puramente matematico e imposible de
>utilizar en la ciencia porque el conocimiento casuistico deberia ser
>absoluto para aplicar esa reduccion.
>
>

Me remito al caso anterior. La reducción al absurdo es una herramienta que
se usa fundamentalmente en matemáticas, pero uno puede usarlas también en
otros ámbitos (sin necesidad de estar rasgándose las vestiduras):

"Si existiera un agujero negro en tal sitio, habría una curvatura detectable
o medible. Como no existe tal curvatura, no existe el objeto".

Como tú bien dices, el conocimiento casuístico debería ser "absoluto".
Realmente, lo que ocurre es que en las ciencias no matemáticas no hay forma
de pasar de un hecho "particular" a otro "universal". Estos "saltos" son
justificables por la "experiencia" acumulada, por haber observado una gran
cantidad de fenómenos con resultados parecidos o iguales. Esa inferencia
(que no deducción) es lo que da paso a una "ley" natural.

Un agnóstico dice que esas "leyes" tienen que ser tomadas como tales, como
"modelos" y no como la realidad misma.  De esta forma, un agnóstico no
diría, con las leyes "físicas" en la mano que tal objeto (un agujero negro)
existe en esas condiciones.

Sigo pensando que tomáis a los agnósticos por "incrédulos"... o "crédulos"
de forma absoluta. Ni una cosa ni otra.

Es evidente que es más fácil probar que una cosa existe que probar lo
contrario. Pero no es imposible.

En el fondo, las demostraciones de inexistencia son "imposibles" únicamente
cuando uno no acepta los resultados o los postulados de la ciencia.
Entonces, "todo vale". ¿Es ése tú caso? Incluso no hace falta ir a la
"ciencia", basta con la experiencia personal de levantarse cada día y ver
que después de la noche amanece un nuevo día. Si no aceptamos que la Tierra
gira cada 24 horas sobre sí misma y que hay un Sol, difícilmente podremos
"probar" la inexistencia de un día sin una noche...

>  
>
>> >En ciencia, cuando algo no se necesita viene Occam y le pide las pelas
>> >con la navajita de marras.
>
>> En ciencia, cuando algo no se necesita, se prescinde de ello. Y todos tan
>> contentos. Pero eso, repito, no dice nada sobre su existencia. No
>> necesitamos a dios para explicar la teoría de la relatividad... ¿prueba eso
>> que dios no existe?
>
>No se necesita para explicar el universo. Si existe para que lo hace?. 

¿Para qué lo hace quién? ¿dios? No entiendo la última frase. ¿quién ha dicho
que tenga "voluntad" o "intención"? ¿Lo he dicho yo en algún momento?

¿Sólo existen las cosas que se necesitan para explicar el universo? ¿Tu
existencia es "necesaria" para explicar el universo?

>> >Sin embargo yo necesito para vivir de los elefantes rosas a topos verde
>> >manzana que vuelan dandole vueltas a la trompa. Demuestrame su no
>> >existencia. Como la necesidad es subjetiva podemos crear todo un culto
>> >en torno a estos elefantes. No?
>
>> Si son elefantes que vuelan podría darte bastantes razones para afirmar que
>> no existen. 
>
>
>A ver, damelas. Que te las contradigo todas con los mismos argumentos
>que para la existencia de dios.
>
>

Existen razones "físicas" (¿por cierto, has dado tú argumentos para negar la
existencia de dios o simplemente lo has negado?):

Un elefante tiene una determinada constitución física, biológica y genética
(¿le pasa lo mismo a dios?). Por constitución física, debería tener unas
alas (lo cual supondría dos "patas" más) y estas un diseño que un ingeniero
aeronáutico podría calificar de imposible o cuanto menos inadecuado. Un
biólogo podría decir que sus pulmones no están preparados para realizar un
esfuerzo parecido al que realiza un pájaro al levantar el vuelo y un físico
que la energía que debería gastar en el mismo vuelo es simplemente
inalcanzable para un paquidermo (por la disposición de sus extremidades o la
musculatura).

Todas estas razones son "materiales", claro. Pero no pierdas de vista que
estamos hablando de algo "material" que tiene unas propiedades bien
definidas (al menos habrás visto un elefante en  el zoo)...

Un agnóstico no es un idiota. Como tú muy bien dices, un ateo puede serlo.

>
>> Veo que no has entendido la cuestión, lo que quiero decir es que
>> justamente porque la existencia no está ligada a necesidades subjetivas, no
>> podemos afirmar de tal cosa que existe (o deja de existir) porque yo lo
>> necesite (o deje de necesitar).
>
>Si la necesidad es la explicacion del universo (el todo) entonces si se
>puede afirmar, pero no demostrar.
>
> 

Hablas una y otra vez de "necesidades". La ciencia no tiene "necesidades",
nosotros sí. 

>
>
>> ¿Cuándo os daréis cuenta que un agnóstico no afirma o niega la existencia de
>> dios? Son dos casos distintos.
>
>
>No, nada y guarda la ropa.
>
>

De verdad, ¿quien nada y guarda la ropa? ¿Yo?

>
>> >Si asi era lo siento por la imprecision. No se rechaza una hipotesis
>> >porque guste o no guste sino porque sea necesaria para la explicacion
>> >del universo o no. Simplemente.
>
>> No hay explicaciones "necesarias" del universo. Hay explicaciones que se
>> ajustaran más o menos. De lo que se trata es de quedarse con aquellas que
>> "expliquen" más cosas.
>
>... con menos necesidades (añado).
>
>

¿Necesidades para qué o para quién? Sigo pensando que no das una respuesta a
eso.

Saludos.