Re: [escepticos] Ateismo

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Oscar Soria wrote:

> No me negarás que yo puedo incluir, si de una definición se trata, a las
> matemáticas, pues éstas son deductivas. 


Yo diria tautologicas. Todo el entramado matematico esta siempre
implicito en los axiomas.
 

> ¿O tiene que ser "justo" hipotético
> + deductivo + experimental? 

Para ser ciencia SI.

> ¿Las tres cosas o una de ellas? 

Las tres, aunque algunos no coincidan conmigo en el orden.


> ¿Más que
> "deducción" no sería más correcto hablar de "inducción"? Porque deducir, lo
> que se dice deducir, en rigor sólo lo hace un lógico o un matemático.

A partir de la hipotesis y usando las matematicas se deducen cosas (al
puro estilo matematico) pero mientras no haya confirmacion experimental
no es ciencia, es solo una construccion matematica a partir de una
hipotesis incontrastable. Si ni siquiera existe la hipotesis, sino solo
los axiomas y las deducciones entonces es solo matematicas.  

  
> Podríamos quedarnos con hipotético + deductivo + inductivo + experimental. Y
> pienso que podrían tener cabida los otros "conocimientos" sin demasiados
> problemas...

Si añades el inductivo de forma alternativa al deductivo cabe como
ciencia hasta la astrologia.

 
> Explícate algo mejor, por favor...
 
Lo hago lo mejor que se, lo siento.


> >> Lo es, a no ser que admitamos que el universo sólo tiene 3 dimensiones
> >> espaciales + 1 temporal. Y esa es una afirmación gratuita, ¿quién nos dice
> >> que no tiene 100?.
> >
> >Que no necesitamos mas para explicarlo, si las necesitamos es que las
> >tiene aunque no seamos capaces de percibirlas.
> >
> >
> 
> Si las necesitamos es que las necesitamos. Claro. ¿Cómo sabes que las tiene?
> ¿Porque las necesitamos? 

Porque sin ellas no seria posible explicar hechos. Eso es necesidad.


> Si hay 1000 personas y de éstas 900 "necesitan" a
> Dios, ¿se sigue que Dios existe?


Estamos jugando con las palabras con el fin de no querer entender.

 

> Totalmente de acuerdo, no nos tenemos que preocupar por su existencia. Pero
> eso no quiere decir que no existan, ¿lo pillas?

Me importa un bledo si existen porque cualquier cosa que diga sobre ello
es inutil. Si no puedo detectarlo no puedo comprobar nada luego su
existencia o inexistencia real carece de sentido. Para mi no existen.



> No sé cómo explicarlo, pero deberías tener claro que nosotros somos los que
> nos adaptamos al Universo para comprenderlo y no al revés. Pienso que tienes
> una visión demasiado antropomórfica de lo que es el Universo. Igual que un
> creyente.


NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO. Precisamente para eso esta el metodo cientifico.


> Sebastian Faure dio algunas demostraciones de inexistencia. No lo considero
> un ejemplo muy representativo pero cuando leí su libro (hace tiempo) me hizo
> gracia.

No las conozco, transcribe alguna.


> Veo que eres una persona muy lista y respetuosa con los demás. Prefiero a
> alguien que me dé "razones" que uno que me las niegue porque considera que
> no son "necesarias". 



Solo intento utilizar el metodo cientifico. No tiene sentido dar razones
sin el metodo, estariamos hablando del sexo de los angeles.

Si tu piensas que soy irrespetuoso con las personas, a mi no me lo
parece, pero de todas formas, si alguien se siente ofendido, lo siento
puesto que no es mi intencion ofender.



> De hecho, prefiero a un creyente que me intente
> "justificar" porqué cree que a otro que crea sin más.

Precisamente yo prefiero lo contrario. La creencia no tiene
justificacion, simplemente se cree.

 
> Decir de uno que cree en extraterrestres que es estúpido por no dar pruebas,
> puede que sea correcto "objetivamente". No me parece muy educado.


La educacion no tiene sentido en la ciencia, la ciencia no es educada,
ni democratica, ni nada similar. Las ideas de las personas pueden ser
estupidas o no, eso no califica a la persona en general.


 

> No lo confundo, si un agujero negro es un objeto físico que tiene
> determinades propiedades y una de ellas es la de curvar la luz en su
> "cercanía", "prueba" de que no existe tal cosa en esa región del espacio si
> la luz no se curva. 

Falso. Puede haber dos agujeros negros situados de tal forma que el
elemento luminoso que estas observando en ese instante no sufre
desviacion (por ejemplo).
 

> Otra es la de atraer a todo "quisqui" hacia él, señal
> que tú no tienes un agujero negro en tu bolsillo (no tendrías ni bolsillo ni
> tú tampoco estarías escribiendo los mensajes que mandas a la lista).


Cuando conozcas cientificamente las propiedades de un agujero negro lo
podras decir. De momento, creo que solo hay unos cuantos datos sueltos
que apoyen su existencia. 
De todas formas incluso asi. Te lo pongo mas facil. La ciencia solo me
da certeza de que si suelto ahora una piedra esta caera. Puede que un
dia no caiga y haya que rehacer las teorias. Por esa misma razon no se
puede utilizar la reduccion al absurdo, porque ningun hecho es cierto de
forma generica sino que solo tenemos certeza del hecho hasta que no
sucede.
 




> Me remito al caso anterior. La reducción al absurdo es una herramienta que
> se usa fundamentalmente en matemáticas, pero uno puede usarlas también en
> otros ámbitos (sin necesidad de estar rasgándose las vestiduras):


Me remito al caso anterior, no se puede utilizar porque si te basas en
hechos, estos solo son ciertos y alguna vez pueden no darse, lo que
implicaria la modificacion de las teorias.


> "Si existiera un agujero negro en tal sitio, habría una curvatura detectable
> o medible. Como no existe tal curvatura, no existe el objeto".


Falso. Puede existir el objeto pero con unas propiedades distintas a las
que se fuerza en la hipotesis.

 
> Como tú bien dices, el conocimiento casuístico debería ser "absoluto".
> Realmente, lo que ocurre es que en las ciencias no matemáticas no hay forma
> de pasar de un hecho "particular" a otro "universal". Estos "saltos" son
> justificables por la "experiencia" acumulada, por haber observado una gran
> cantidad de fenómenos con resultados parecidos o iguales. Esa inferencia
> (que no deducción) es lo que da paso a una "ley" natural.


Estamos mezclandolo todo hasta hacerlo incomprensible.

 
> Un agnóstico dice que esas "leyes" tienen que ser tomadas como tales, como
> "modelos" y no como la realidad misma.  De esta forma, un agnóstico no
> diría, con las leyes "físicas" en la mano que tal objeto (un agujero negro)
> existe en esas condiciones.


Son aproximaciones sucesivas a la realidad misma (como puntualizacion de
modelo).

 
> Sigo pensando que tomáis a los agnósticos por "incrédulos"... o "crédulos"
> de forma absoluta. Ni una cosa ni otra.

No comment.

 
> Es evidente que es más fácil probar que una cosa existe que probar lo
> contrario. Pero no es imposible.


Es imposible demostrar que no existen los agujeros negros porque para
hacerlo necesitariamos conocer todo el universo. Podemos demostrar un
caso, es decir, que en mi bolsillo no hay un agujero negro con las
propiedades aducidas, pero nada mas.



> En el fondo, las demostraciones de inexistencia son "imposibles" únicamente
> cuando uno no acepta los resultados o los postulados de la ciencia.


Justo lo contrario. Me parece que deberias leer algo mas de los grandes
de la epistemologia para despues seguir hablando. Yo me encuentro
limitado en mi capacidad de expresion para llegar a los niveles de
detalle necesarios para convencerte.


> Entonces, "todo vale". ¿Es ése tú caso? Incluso no hace falta ir a la
> "ciencia", basta con la experiencia personal de levantarse cada día y ver
> que después de la noche amanece un nuevo día. Si no aceptamos que la Tierra
> gira cada 24 horas sobre sí misma y que hay un Sol, difícilmente podremos
> "probar" la inexistencia de un día sin una noche...


Estamos probando (o negando) un hecho local, no una ley.
Confundes leyes universales con hechos locales. Ese es un gran problema
para la conversacion que mantenemos.
 



> >No se necesita para explicar el universo. Si existe para que lo hace?.

> ¿Para qué lo hace quién? ¿dios? No entiendo la última frase. ¿quién ha dicho
> que tenga "voluntad" o "intención"? ¿Lo he dicho yo en algún momento?

Cojonudo, un dios involuntario e inintencionado, antitesis de la
definicion de dios. Ahora no solo no hace falta sino que no hace ni hizo
nada voluntariamente o intencionadamente. Cada dia mas reducido para
aceptar su existencia.

 
> ¿Sólo existen las cosas que se necesitan para explicar el universo? ¿Tu
> existencia es "necesaria" para explicar el universo?

SI y SI.
 


> Existen razones "físicas" (¿por cierto, has dado tú argumentos para negar la
> existencia de dios o simplemente lo has negado?):

Simplemente lo niego utilizando a Occam.
 
> Un elefante tiene una determinada constitución física, biológica y genética
> (¿le pasa lo mismo a dios?). 

Solo los elefantes que tu conoces, los que yo te digo no es asi.


> Por constitución física, debería tener unas
> alas (lo cual supondría dos "patas" más) y estas un diseño que un ingeniero
> aeronáutico podría calificar de imposible o cuanto menos inadecuado.

Es que no utilizan las leyes fisicas conocidas para volar.

> Un
> biólogo podría decir que sus pulmones no están preparados para realizar un
> esfuerzo parecido al que realiza un pájaro al levantar el vuelo y un físico
> que la energía que debería gastar en el mismo vuelo es simplemente
> inalcanzable para un paquidermo (por la disposición de sus extremidades o la
> musculatura).


Segun las leyes conocidas, pero estos elefantes no son materiales.


> Todas estas razones son "materiales", claro. Pero no pierdas de vista que
> estamos hablando de algo "material" que tiene unas propiedades bien
> definidas (al menos habrás visto un elefante en  el zoo)...


Bueno, quien te ha dicho que fuese material.

 
> Un agnóstico no es un idiota. Como tú muy bien dices, un ateo puede serlo.

Fale. Por que?

 

> Hablas una y otra vez de "necesidades". La ciencia no tiene "necesidades",
> nosotros sí.


Vale chico. Lee a Occam o a Poper.

> De verdad, ¿quien nada y guarda la ropa? ¿Yo?


El agnostico. Tu lo eres?



> ¿Necesidades para qué o para quién? Sigo pensando que no das una respuesta a
> eso.

No importa a quien. Si no lo necesito para explicar ningun hecho,
simplemente no existe (Occam).


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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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