[escepticos] Ateismo

["Javi" <tempo@...>]

Luis Carlos Duce:

De acuerdo con lo de indemostrable con respecto a Dios. Pero si se ha
definido como primera causa o incausado, implica necesidad para la existencia
del Universo, cosa que no sucede con los pitufos. (ver un mensaje mío anterior
hoy, contestando a Ernesto sobre esta cuestión).
AVISO PARA PITUFOLOGOS:
No confundir agnóstico con gilipollas que ignora si existen o no, todas las
faunas alienantes de mentes infantiles. Lo único que un agnóstico se cuestiona
es SI EXISTE O NO EXISTE una primera causa, a su vez,  incausada. Como resulta
imposible su demostración de existencia o no existencia, pues no se pronuncia
sobre ella. Por tanto, no creo que sea una postura irracional.

Javi:

No confundo agnosticos con gilipollas. Si alguna vez he dado esa impresion por
mis palabras pido perdon.

Puesto que a algunos no les gusta la definicion de Dios como "creador" vamos a
redefinirlo como "primera causa". Si es primera causa por narices es incausada,
por lo que no hace falta anadir esto.

Segun tu, con esta definicion, Dios es necesario. Pues entonces, si es
necesario, ya esta: "Dios existe" y ole. Evidentemente algo falla. Dios sera
necesario en un Universo con primera causa, de la misma forma que los pitufos
seran necesarios en un Universo con pitufos. La cuestion es si existe primera
causa o no.

Para empezar tendriamos que ver si podemos hablar de causas, es decir, del
principio de causalidad. Hoy en dia casi nadie acepta tal principio. Pero
aceptemoslo para seguir con el tema. Aparentemente todo en Ciencia tiene una
causa: las cosas caen por la gravedad, se dilatan porque se calientan, etc.
Pero a veces observamos fenomenos que aparentemente no tienen causa. Este es el
caso de la transicion energetica de un electron, por ejemplo. ?Son dichas
transiciones, Dios? ?Debemos seguir investigando hasta encontrar la causa? ?Y
si no la hallamos? ?Y si la hallamos cual es la causa de la causa? Pues, en mi
opinion, no, si, mala suerte y buscala tu que yo me voy de vacaciones con
Curro, respectivamente.

Javi (mensaje anterior):

>La cuestion fundamental, en mi opinion, es que las afirmaciones "Dios existe"
o
>"los pitufos existen" estan sacadas de la manga. Ambas son el producto de la
>fantasia de la persona que las cree ciertas. Ambas son innecesarias e
>indemostrables (a menos que aparezca Dios y/o un pitufo) y no se basan para
>nada en el conocimiento cientifico actual. Que yo sepa nadie razonable adopta
>una actitud agnostica frente a afirmaciones con esas caracteristicas. Todo el
>mundo las rechaza de frente. Por tanto, la negacion de la existencia de los
>pitufos tiene que implicar, si queremos ser coherentes, la negacion de la
>existencia de Dios.
>

Oscar Soria:

¿Qué quieres decir con eso de que "están sacadas de la manga"? ¿De la manga
de quién? Vayamos por partes:

Ambas son el "producto de la fantasía de la persona". Digamos que de las dos
cosas tenemos (o podemos tener) definiciones. ¿De la existencia o
inexistencia de una cosa se sigue la existencia o inexistencia de otra? Yo
puedo definir un unicornio como un caballo + un cuerno en la frente.
¿producto de la imaginación? Sí, ¿quiere decir con eso que no existe?. No
veo que una cosa ("ser producto de la imaginación") implique la existencia o
inexistencia de esa cosa, de forma necesaria.

Creo que sigues sin tener claro qué es un agnóstico: un agnóstico no afirma.
Eso puede significar rechazar, pero "no de frente", la creencia en la
existencia de dios. Dices que "la negación de la existencia de los pitufos
tiene que implicar, si queremos ser coherentes, la negación de la existencia
de Dios". Bueno, pues soy algo torpón y no veo la "implicación" lógica por
ningún sitio. ¿Te importaría, sería mucho pedir, que a partir de la frase
"Los pitufos no existen" dedujeras, paso a paso, la inexistencia de Dios?
Ya sabes, la primera frase o enunciado sería "Los pitufos no existen", luego
vendrían N frases o enunciados y la última frase (resultado de una cadena
lógica o de demostración) vendría "Dios no existe".

"Ambas son innecesarias e indemostrables y no se basan en el conocimiento
científico actual". Estoy de acuerdo con eso, ¿por ser innecesarias se sigue
su no existencia? ¿Las cosas existen si nos son necesarias o útiles?
¿Necesarias o útiles para qué o para quién?

Javi:

De acuerdo contigo en algunos puntos:

- La necesidad no implica la existencia, aunque tampoco he dicho tal cosa.
Simplemente queria decir las cosas que tienen en comun las dos frases.

- Ser el producto de la imaginacion de alguien tampoco implica la inexistencia.

Ahora intentare explicar que queria decir con: "No pitufos" implica "No Dios":

Sea A el conjunto de las afirmaciones que niegan la existencia de algo
fantastico que se halla al margen de las leyes fisicas conocidas y que no es
susceptible de ser investigado.

Premisa 1: Cualquier afirmacion perteneciente a A es cierta
Premisa 2: Las afirmaciones "Los pitufos no existen" y "Dios no existe"
pertenecen a A
Conclusion: Las afirmaciones de la premisa 2 son ciertas.

Esto es lo que queria decir. La cuestion es si estamos de acuerdo con las
premisas o no. En mi opinion, cualquier persona razonable debe aceptar la
primera. Y la segunda me parece incluso mas evidente. Es de cajon que las dos
afirmaciones de la premisa 2 pertenecen a lo que he definido como A. A pesar de
este razonamiento tengo que confesar que no estoy satisfecho con la definicion
de A. Creo que puede definirse de forma mas precisa y amplia.

Y ahora lo dire en otras palabras. Las razones que aducimos para afirmar que
los pitufos no existen podemos aplicarlas tambien para afirmar que Dios no
existe. Por tanto, si decimos "los pitufos no existen" debemos decir tambien,
para ser consistentes, "Dios no existe".

Saludos.

PD: No se quien es Jacques Tardi.



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Javier Tardy