Re: [escepticos] Ateismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

>> No me negarás que yo puedo incluir, si de una definición se trata, a las
>> matemáticas, pues éstas son deductivas. 
>
>
>Yo diria tautologicas. Todo el entramado matematico esta siempre
>implicito en los axiomas.
> 
>

Como quieras. Pero siguen siendo "deductivas". ¿Qué entiendes por deducción?

>> ¿O tiene que ser "justo" hipotético
>> + deductivo + experimental? 
>
>Para ser ciencia SI.
>

¿Y la inducción?

>> ¿Las tres cosas o una de ellas? 
>
>Las tres, aunque algunos no coincidan conmigo en el orden.
>
>

¿O sea que en Medicina no hay ni hipótesis, ni deducciones ni experimentos?

>> ¿Más que
>> "deducción" no sería más correcto hablar de "inducción"? Porque deducir, lo
>> que se dice deducir, en rigor sólo lo hace un lógico o un matemático.
>
>A partir de la hipotesis y usando las matematicas se deducen cosas (al
>puro estilo matematico) pero mientras no haya confirmacion experimental
>no es ciencia, es solo una construccion matematica a partir de una
>hipotesis incontrastable. Si ni siquiera existe la hipotesis, sino solo
>los axiomas y las deducciones entonces es solo matematicas.  
>
>  

¿Hipótesis incontrastable con qué cosa? ¿Con la realidad física? Si es así,
de acuerdo. En el fondo reduces las ciencias (corrígeme si me equivoco) al
conocimiento "físico" o de realidades físicas. ¿La física es ciencia y la
medicina no?

Un matemático también trabaja con "hipótesis". El teorema de "Godel" no era
propiamente un teorema, pues hasta hace poco no estaba "demostrado". En ese
sentido era una "hipótesis". Lo mismo podemos decir del "continuo" en los
cardinales de Cantor.

Sigo pensando que utilizas una definción "restrictiva" de ciencia que muchos
científicos no aceptan. Y que consten que es mi opinión, pero... ¿por qué la
tuya será mejor? ;)).

>> Podríamos quedarnos con hipotético + deductivo + inductivo + experimental. Y
>> pienso que podrían tener cabida los otros "conocimientos" sin demasiados
>> problemas...
>
>Si añades el inductivo de forma alternativa al deductivo cabe como
>ciencia hasta la astrologia.
>
> 

Muy bueno eso... Pues las ciencias experimentales son "inductivas". Repásate
en un buen diccionario que es "inducción" y "deducción". Luego hablaremos de
astrología si quieres.

>> Explícate algo mejor, por favor...
> 
>Lo hago lo mejor que se, lo siento.
>
>

Haz un esfuerzo, que yo haré otro.

>> >Que no necesitamos mas para explicarlo, si las necesitamos es que las
>> >tiene aunque no seamos capaces de percibirlas.
>> >

>> Si las necesitamos es que las necesitamos. Claro. ¿Cómo sabes que las tiene?
>> ¿Porque las necesitamos? 
>
>Porque sin ellas no seria posible explicar hechos. Eso es necesidad.
>
>

Necesidad para nosotros, no para el universo. Hemos avanzado algo.

>> Si hay 1000 personas y de éstas 900 "necesitan" a
>> Dios, ¿se sigue que Dios existe?
>
>
>Estamos jugando con las palabras con el fin de no querer entender.
>
> 
>

¿Estás seguro? Yo quiero entender lo que me estás diciendo, de verdad. Puede
que lea "mal" los mensajes o que ponga poca atención, ¿te importaría ser un
poco más explícito?

>> Totalmente de acuerdo, no nos tenemos que preocupar por su existencia. Pero
>> eso no quiere decir que no existan, ¿lo pillas?
>
>Me importa un bledo si existen porque cualquier cosa que diga sobre ello
>es inutil. Si no puedo detectarlo no puedo comprobar nada luego su
>existencia o inexistencia real carece de sentido. Para mi no existen.
>
>
>

Totalmente de acuerdo. Eso es el agnosticismo, salvo que un agnóstico no
dirá que NO EXISTEN. Simplemente actuará como si no existieran (que es
distinto, ¿verdad?).

>> No sé cómo explicarlo, pero deberías tener claro que nosotros somos los que
>> nos adaptamos al Universo para comprenderlo y no al revés. Pienso que tienes
>> una visión demasiado antropomórfica de lo que es el Universo. Igual que un
>> creyente.
>
>
>NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO. Precisamente para eso esta el metodo cientifico.
>
>

Bueno, era sólo una impresión. Entonces estás de acuerdo que usamos el
método el científico para comprender el Universo. Adaptamos nuestro
conocimiento al universo.

>> Sebastian Faure dio algunas demostraciones de inexistencia. No lo considero
>> un ejemplo muy representativo pero cuando leí su libro (hace tiempo) me hizo
>> gracia.
>
>No las conozco, transcribe alguna.
>
>

Lo haré si existe interés. 

>> Veo que eres una persona muy lista y respetuosa con los demás. Prefiero a
>> alguien que me dé "razones" que uno que me las niegue porque considera que
>> no son "necesarias". 
>
>
>
>Solo intento utilizar el metodo cientifico. No tiene sentido dar razones
>sin el metodo, estariamos hablando del sexo de los angeles.
>
>Si tu piensas que soy irrespetuoso con las personas, a mi no me lo
>parece, pero de todas formas, si alguien se siente ofendido, lo siento
>puesto que no es mi intencion ofender.
>
>

Por "razones" entiendo argumentos. Un "argumento" puede ser: "sólo existe lo
que las ciencias (determinadas... ¿la física y la química solamente?) pueden
decir que existan".

Conmigo no eres irrespetuoso (de momento). Estaba pensando con los ateos que
dan "demostraciones" de inexistencia, pues los has tratado de idiotas.

>
>> De hecho, prefiero a un creyente que me intente
>> "justificar" porqué cree que a otro que crea sin más.
>
>Precisamente yo prefiero lo contrario. La creencia no tiene
>justificacion, simplemente se cree.
>
> 

Igual que la religión.

>> Decir de uno que cree en extraterrestres que es estúpido por no dar pruebas,
>> puede que sea correcto "objetivamente". No me parece muy educado.
>
>
>La educacion no tiene sentido en la ciencia, la ciencia no es educada,
>ni democratica, ni nada similar. Las ideas de las personas pueden ser
>estupidas o no, eso no califica a la persona en general.
>
>
> 

La educación tiene sentido con la "exposición" de las ideas. Las ideas de
las personas podrán ser estúpidas o no, pero la "exposición" de las mismas
sí que califica a las personas (en general).

>
>> No lo confundo, si un agujero negro es un objeto físico que tiene
>> determinades propiedades y una de ellas es la de curvar la luz en su
>> "cercanía", "prueba" de que no existe tal cosa en esa región del espacio si
>> la luz no se curva. 
>
>Falso. Puede haber dos agujeros negros situados de tal forma que el
>elemento luminoso que estas observando en ese instante no sufre
>desviacion (por ejemplo).
> 
>

Ya he dicho que uno se debe de tomar el "tercero excluso" con las debidas
reservas. Existe esa posibilidad, pero no me negarás que poco probable.
Según tú, un escéptico diría al respecto:

"No existe un agujero negro".
"Existen dos agujeros negros equidistantes" (pruébalo entonces... ¿no os
cansáis de decir eso?)".
"No lo sé" (vaya... esa frase me suena).

El tercero excluido es tan válido como la "deducción" en las ciencias
experimentales. O sea, no es justificable. O se justifica con la experiencia.


>> Otra es la de atraer a todo "quisqui" hacia él, señal
>> que tú no tienes un agujero negro en tu bolsillo (no tendrías ni bolsillo ni
>> tú tampoco estarías escribiendo los mensajes que mandas a la lista).
>
>
>Cuando conozcas cientificamente las propiedades de un agujero negro lo
>podras decir. De momento, creo que solo hay unos cuantos datos sueltos
>que apoyen su existencia. 

Me estaba refiendo a los mismos. Si una de esas propiedades es la de atraer
cualquier cosa, lo hará sobre ti.

>De todas formas incluso asi. Te lo pongo mas facil. La ciencia solo me
>da certeza de que si suelto ahora una piedra esta caera. Puede que un
>dia no caiga y haya que rehacer las teorias. Por esa misma razon no se
>puede utilizar la reduccion al absurdo, porque ningun hecho es cierto de
>forma generica sino que solo tenemos certeza del hecho hasta que no
>sucede.
> 
>

Exactamente. La ciencia "experimental" no da valores de certeza, sólo de
"probabilidad". Repito, "legítimamente" no se puede usar la reducción al
absurdo. Pero tampoco la deducción. Lo único que vale es la "inducción"
(hechos observados, hechos "probados").

No obstante, eso no impide usarla en terminos "generales".

>
>
>
>> Me remito al caso anterior. La reducción al absurdo es una herramienta que
>> se usa fundamentalmente en matemáticas, pero uno puede usarlas también en
>> otros ámbitos (sin necesidad de estar rasgándose las vestiduras):
>
>
>Me remito al caso anterior, no se puede utilizar porque si te basas en
>hechos, estos solo son ciertos y alguna vez pueden no darse, lo que
>implicaria la modificacion de las teorias.
>
>

Me sigo remitiendo al mismo caso. Si se dan esas "excepciones" uno modifica
la teoría. Y no pasa nada (no es la primera vez ni será la última).

>> "Si existiera un agujero negro en tal sitio, habría una curvatura detectable
>> o medible. Como no existe tal curvatura, no existe el objeto".
>
>
>Falso. Puede existir el objeto pero con unas propiedades distintas a las
>que se fuerza en la hipotesis.
>
> 

Faltaría ver que propiedades son. Ahora estoy usando tus mismos argumentos
pues "si no podemos saber en este momento qué propiedades tiene que
desconozcamos, dichas propiedades son como si no las tuviera.

>> Como tú bien dices, el conocimiento casuístico debería ser "absoluto".
>> Realmente, lo que ocurre es que en las ciencias no matemáticas no hay forma
>> de pasar de un hecho "particular" a otro "universal". Estos "saltos" son
>> justificables por la "experiencia" acumulada, por haber observado una gran
>> cantidad de fenómenos con resultados parecidos o iguales. Esa inferencia
>> (que no deducción) es lo que da paso a una "ley" natural.
>
>
>Estamos mezclandolo todo hasta hacerlo incomprensible.
>
> 

Eso creo.

>> Un agnóstico dice que esas "leyes" tienen que ser tomadas como tales, como
>> "modelos" y no como la realidad misma.  De esta forma, un agnóstico no
>> diría, con las leyes "físicas" en la mano que tal objeto (un agujero negro)
>> existe en esas condiciones.
>
>
>Son aproximaciones sucesivas a la realidad misma (como puntualizacion de
>modelo).
>
> 

Totalmente de acuerdo. Menos mal.

>> Sigo pensando que tomáis a los agnósticos por "incrédulos"... o "crédulos"
>> de forma absoluta. Ni una cosa ni otra.
>
>No comment.
>
> 

Pues no te cortes, hombre. 

>> Es evidente que es más fácil probar que una cosa existe que probar lo
>> contrario. Pero no es imposible.
>
>
>Es imposible demostrar que no existen los agujeros negros porque para
>hacerlo necesitariamos conocer todo el universo. Podemos demostrar un
>caso, es decir, que en mi bolsillo no hay un agujero negro con las
>propiedades aducidas, pero nada mas.
>
>

Es suficiente entonces. ¿Es imposible hablar de los agujeros negros sin
saber todas sus propiedades? ¿tendremos agujeros negros de dos clases: "que
atraigan todo y que no atraigan a todo?


>
>> En el fondo, las demostraciones de inexistencia son "imposibles" únicamente
>> cuando uno no acepta los resultados o los postulados de la ciencia.
>
>
>Justo lo contrario. Me parece que deberias leer algo mas de los grandes
>de la epistemologia para despues seguir hablando. Yo me encuentro
>limitado en mi capacidad de expresion para llegar a los niveles de
>detalle necesarios para convencerte.
>

Ok, no tengo ningún inconveniente en hacerlo. Dime cuáles son y las
referencias, please. ¿Dirías que una 1000 pruebas negativas de SIDA en un
enfermo de tuberculósis no prueban que dicho enfermo no tiene SIDA? ¿Dirías
que después de 100 exámenes de un cultivo en el que no se ha encontrado
determinada clase de bacteria son insuficientes para probar que no existe en
ese cultivo la bacteria citada? ¿Podrías decir qué cosas (con nombre y
apellidos) son ciencia y qué cosas no?

>
>> Entonces, "todo vale". ¿Es ése tú caso? Incluso no hace falta ir a la
>> "ciencia", basta con la experiencia personal de levantarse cada día y ver
>> que después de la noche amanece un nuevo día. Si no aceptamos que la Tierra
>> gira cada 24 horas sobre sí misma y que hay un Sol, difícilmente podremos
>> "probar" la inexistencia de un día sin una noche...
>
>
>Estamos probando (o negando) un hecho local, no una ley.
>Confundes leyes universales con hechos locales. Ese es un gran problema
>para la conversacion que mantenemos.
> 
>

No confundo "leyes universales" con hechos. El día de ayer fue un "hecho
local" de la "ley universal" que es la que tiene la tierra de girar sobre su
eje. El problema que tenemos es el siguiente:

1. No estamos de acuerdo en qué cosa es "ciencia" y qué cosa no lo es.
2. Las ciencias "experimentales" no trabajan con  "universales" pero generan
leyes que sí lo son (lo son en el sentido de que nosotros las tomamos como
tales). Si uno acepta este hecho, entonces son "posibles" las
demostrasciones de inexistencia. Pero no soy tan iluso para decir que el
"tercero excluido" sólo es legítimo en las matemáticas (y no en las
intuicionistas, por cierto).

>
>
>> >No se necesita para explicar el universo. Si existe para que lo hace?.
>
>> ¿Para qué lo hace quién? ¿dios? No entiendo la última frase. ¿quién ha dicho
>> que tenga "voluntad" o "intención"? ¿Lo he dicho yo en algún momento?
>
>Cojonudo, un dios involuntario e inintencionado, antitesis de la
>definicion de dios. Ahora no solo no hace falta sino que no hace ni hizo
>nada voluntariamente o intencionadamente. Cada dia mas reducido para
>aceptar su existencia.
>
> 

Veo que no entiendes que YO NO AFIRMO LA EXISTENCIA DE DIOS. ¿Prefieres que
tenga volunta o que no? ¿Calienta el sol "voluntariamente" la tierra?

>> ¿Sólo existen las cosas que se necesitan para explicar el universo? ¿Tu
>> existencia es "necesaria" para explicar el universo?
>
>SI y SI.
> 
>

¿Por qué? JAJAJAJAJAJA.... Muy bueno tu segundo sí. ¿Podrías decir por qué
sin tu existencia no es posible explicar el Universo? Un poco de modestia
creo que te falta.

>
>> Existen razones "físicas" (¿por cierto, has dado tú argumentos para negar la
>> existencia de dios o simplemente lo has negado?):
>
>Simplemente lo niego utilizando a Occam.
> 

La navaja de occam no niega nada, la navaja de occam sirve para "reducir"
conocimientos innecesarios para dar explicaciones. Pero quisiera hacer verte
que:

1. Innecesario es algo subjetivo. Una cosa es innecesaria porque tenemos
otra "más simple" que nos permite explicar lo mismo.

2. Rechazar algo no dice nada sobre lo rechazado, salvo que no lo necesitamos.

>> Un elefante tiene una determinada constitución física, biológica y genética
>> (¿le pasa lo mismo a dios?). 
>
>Solo los elefantes que tu conoces, los que yo te digo no es asi.
>
>

¿Y cuáles son? ¿Conoces propiedades complementarias a las que tienen "tus"
elefantes que no entren en contradicción con las "leyes" físicas o biológicas?

>> Por constitución física, debería tener unas
>> alas (lo cual supondría dos "patas" más) y estas un diseño que un ingeniero
>> aeronáutico podría calificar de imposible o cuanto menos inadecuado.
>
>Es que no utilizan las leyes fisicas conocidas para volar.
>

De acuerdo, ¿cuáles usan? ¿Podrías enumerales y de paso las teorías físicas
que las sustentan?

>> Un
>> biólogo podría decir que sus pulmones no están preparados para realizar un
>> esfuerzo parecido al que realiza un pájaro al levantar el vuelo y un físico
>> que la energía que debería gastar en el mismo vuelo es simplemente
>> inalcanzable para un paquidermo (por la disposición de sus extremidades o la
>> musculatura).
>
>
>Segun las leyes conocidas, pero estos elefantes no son materiales.
>
>

¿No son materiales? ¿Y qué son entonces? ¿Se reproducen o no se reproducen?
¿Con qué leyes? ¿Y si no son materiales por qué dices que son elefantes?

>> Todas estas razones son "materiales", claro. Pero no pierdas de vista que
>> estamos hablando de algo "material" que tiene unas propiedades bien
>> definidas (al menos habrás visto un elefante en  el zoo)...
>
>
>Bueno, quien te ha dicho que fuese material.
>
> 

Los elefantes que conocemos son animales y los animales son materiales.

>> Un agnóstico no es un idiota. Como tú muy bien dices, un ateo puede serlo.
>
>Fale. Por que?
>
> 

Tu lo has dicho en un mensaje anterior: si un ateo demuestra la
"inexistencia" de Dios, es un idiota (pues es absurdo demostrar la
"inexistencia de las cosas").

>
>> Hablas una y otra vez de "necesidades". La ciencia no tiene "necesidades",
>> nosotros sí.
>
>
>Vale chico. Lee a Occam o a Poper.
>

He leído a Occam y a Popper. ¿Los has leído tú?


>> De verdad, ¿quien nada y guarda la ropa? ¿Yo?
>
>
>El agnostico. Tu lo eres?
>
>

Lo soy. 

>
>> ¿Necesidades para qué o para quién? Sigo pensando que no das una respuesta a
>> eso.
>
>No importa a quien. Si no lo necesito para explicar ningun hecho,
>simplemente no existe (Occam).
>
>

Pues vale. Yo no te necesito para explicar nada y en cambio existes.

Saludos.