Re: [escepticos] Ateismo

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Oscar Soria wrote:

> Como quieras. Pero siguen siendo "deductivas". ¿Qué entiendes por deducción?

Cualquier cosa que se obtenga a traves de deducciones logicas o
matematicas de una hipotesis.


> >> ¿O tiene que ser "justo" hipotético
> >> + deductivo + experimental?

> >Para ser ciencia SI.

 
> ¿Y la inducción?

No es cientifica, aunque su uso sea bastante habitual para intuir
hipotesis.

 
> >> ¿Las tres cosas o una de ellas?

> >Las tres, aunque algunos no coincidan conmigo en el orden.


 
> ¿O sea que en Medicina no hay ni hipótesis, ni deducciones ni experimentos?


Hay hipotesis. No hay deducciones y los experimentos tienen muchas
variables incontroladas con lo que mas que experimentos es casuistica.


 
> >> ¿Más que
> >> "deducción" no sería más correcto hablar de "inducción"? Porque deducir, lo
> >> que se dice deducir, en rigor sólo lo hace un lógico o un matemático.

> >A partir de la hipotesis y usando las matematicas se deducen cosas (al
> >puro estilo matematico) pero mientras no haya confirmacion experimental
> >no es ciencia, es solo una construccion matematica a partir de una
> >hipotesis incontrastable. Si ni siquiera existe la hipotesis, sino solo
> >los axiomas y las deducciones entonces es solo matematicas.


 
> ¿Hipótesis incontrastable con qué cosa? ¿Con la realidad física? Si es así,
> de acuerdo. En el fondo reduces las ciencias (corrígeme si me equivoco) al
> conocimiento "físico" o de realidades físicas. ¿La física es ciencia y la
> medicina no?


Casi toda la fisica, parte de la quimica y pequeñas partes de otros
conocimientos.
 
 

> Sigo pensando que utilizas una definción "restrictiva" de ciencia que muchos
> científicos no aceptan. Y que consten que es mi opinión, pero... ¿por qué la
> tuya será mejor? ;)).


Es algo que tengo muy claro. No acepta todo aquel que quiere definirse
como cientifico y esta definicion no se lo permite. (Yo he declarado por
aqui hace tiempo que yo no me considero cientifico, sino solo tecnologo
con un par de pequeños ramalazos cienficos)


> >> Podríamos quedarnos con hipotético + deductivo + inductivo + experimental. Y
> >> pienso que podrían tener cabida los otros "conocimientos" sin demasiados
> >> problemas...

> >Si añades el inductivo de forma alternativa al deductivo cabe como
> >ciencia hasta la astrologia.


 
> Muy bueno eso... Pues las ciencias experimentales son "inductivas". Repásate
> en un buen diccionario que es "inducción" y "deducción". Luego hablaremos de
> astrología si quieres.


Dejemonos de diccionarios cuya limitacion es harto conocida.

 
> >> Explícate algo mejor, por favor...
> >
> >Lo hago lo mejor que se, lo siento.

> Haz un esfuerzo, que yo haré otro.

Llevo todo el tiempo haciendo esfuerzos, pero que le voy a hacer, no doy
mas de mi.



> Necesidad para nosotros, no para el universo. Hemos avanzado algo.

Hombre claro, el metodo cientifico es el metodo que debe usar el hombre
para conocer al universo.

 
> >> Si hay 1000 personas y de éstas 900 "necesitan" a
> >> Dios, ¿se sigue que Dios existe?

> >Estamos jugando con las palabras con el fin de no querer entender.

> ¿Estás seguro? Yo quiero entender lo que me estás diciendo, de verdad. Puede
> que lea "mal" los mensajes o que ponga poca atención, ¿te importaría ser un
> poco más explícito?

Confundes la "necesidad" espiritual con la "necesidad"
cientifico-matematica. Es a la segunda a la que me refiero y no a la
primera. Si no entiendes la diferencia solicito que alguien te la
explique porque yo me siento poco menos que incapaz.

 

> Totalmente de acuerdo. Eso es el agnosticismo, salvo que un agnóstico no
> dirá que NO EXISTEN. Simplemente actuará como si no existieran (que es
> distinto, ¿verdad?).


Esactamente, es conceptualmente distinto. Si es como si no existieran y
nunca se puede demostrar su existencia entonces por que no decir que no
existe?. Pues por si me muero y existe. Acojonante, nadar y guardar la
ropa, repito.

 
> >> No sé cómo explicarlo, pero deberías tener claro que nosotros somos los que
> >> nos adaptamos al Universo para comprenderlo y no al revés. Pienso que tienes
> >> una visión demasiado antropomórfica de lo que es el Universo. Igual que un
> >> creyente.

> >NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO. Precisamente para eso esta el metodo cientifico.

> Bueno, era sólo una impresión. Entonces estás de acuerdo que usamos el
> método el científico para comprender el Universo. Adaptamos nuestro
> conocimiento al universo.

No. Comprendemos el universo y lo unico que adaptamos es el lenguaje por
medio del cual comprendemos. Vamos a ver, tu "piensas" lo que es un
ordenador en castellano y un aleman en aleman, sin embargo el universo
del conocimiento es el mismo y ambos lo entienden bien, luego es
independiente del lenguaje.

 
> >> Sebastian Faure dio algunas demostraciones de inexistencia. No lo considero
> >> un ejemplo muy representativo pero cuando leí su libro (hace tiempo) me hizo
> >> gracia.

> >No las conozco, transcribe alguna.

> Lo haré si existe interés.

Lo tengo, pero transcribe la mas cortita para que no te de mucho
trabajo. Si son excesivamente largas dimelo porque tengo interes pero no
tanto.

 
> >> Veo que eres una persona muy lista y respetuosa con los demás. Prefiero a
> >> alguien que me dé "razones" que uno que me las niegue porque considera que
> >> no son "necesarias".

> >Solo intento utilizar el metodo cientifico. No tiene sentido dar razones
> >sin el metodo, estariamos hablando del sexo de los angeles.

> >Si tu piensas que soy irrespetuoso con las personas, a mi no me lo
> >parece, pero de todas formas, si alguien se siente ofendido, lo siento
> >puesto que no es mi intencion ofender.

> Por "razones" entiendo argumentos. Un "argumento" puede ser: "sólo existe lo
> que las ciencias (determinadas... ¿la física y la química solamente?) pueden
> decir que existan".

Como existir existir solo lo que la ciencia y los hechos muestran.

> Conmigo no eres irrespetuoso (de momento). Estaba pensando con los ateos que
> dan "demostraciones" de inexistencia, pues los has tratado de idiotas.

Lo son si piensan que son demostraciones. Ahora si solo son
justificaciones razonables entonces estamos hablando de opiniones
inteligibles, no de demostraciones.



> >> De hecho, prefiero a un creyente que me intente
> >> "justificar" porqué cree que a otro que crea sin más.

> >Precisamente yo prefiero lo contrario. La creencia no tiene
> >justificacion, simplemente se cree.
 
> Igual que la religión.

Ni mas ni menos.

 
> >> Decir de uno que cree en extraterrestres que es estúpido por no dar pruebas,
> >> puede que sea correcto "objetivamente". No me parece muy educado.

> >La educacion no tiene sentido en la ciencia, la ciencia no es educada,
> >ni democratica, ni nada similar. Las ideas de las personas pueden ser
> >estupidas o no, eso no califica a la persona en general.
 
> La educación tiene sentido con la "exposición" de las ideas. Las ideas de
> las personas podrán ser estúpidas o no, pero la "exposición" de las mismas
> sí que califica a las personas (en general).


Si se descalifica a ideas que tienen personas no se descalifica a las
personas de forma integral sino a esa determinada idea. Yo he dicho que
son gilipolleces, no que sean gilipollas. No es asi ???


 

> >> No lo confundo, si un agujero negro es un objeto físico que tiene
> >> determinades propiedades y una de ellas es la de curvar la luz en su
> >> "cercanía", "prueba" de que no existe tal cosa en esa región del espacio si
> >> la luz no se curva.
> >
> >Falso. Puede haber dos agujeros negros situados de tal forma que el
> >elemento luminoso que estas observando en ese instante no sufre
> >desviacion (por ejemplo).
> >
> >
> 
> Ya he dicho que uno se debe de tomar el "tercero excluso" con las debidas
> reservas. Existe esa posibilidad, pero no me negarás que poco probable.
> Según tú, un escéptico diría al respecto:

> "No existe un agujero negro".
> "Existen dos agujeros negros equidistantes" (pruébalo entonces... ¿no os
> cansáis de decir eso?)".

Y eso que hablamos de casuistica y no de forma generica, y aun asi es
necesario probarlo de forma positiva. Si no puedes, no existe.
 

> >De todas formas incluso asi. Te lo pongo mas facil. La ciencia solo me
> >da certeza de que si suelto ahora una piedra esta caera. Puede que un
> >dia no caiga y haya que rehacer las teorias. Por esa misma razon no se
> >puede utilizar la reduccion al absurdo, porque ningun hecho es cierto de
> >forma generica sino que solo tenemos certeza del hecho hasta que no
> >sucede.

> Exactamente. La ciencia "experimental" no da valores de certeza, sólo de
> "probabilidad". Repito, "legítimamente" no se puede usar la reducción al
> absurdo. Pero tampoco la deducción. Lo único que vale es la "inducción"
> (hechos observados, hechos "probados").


Que no, que da certeza. La piedra caera con un 100% de probabilidad. Con
la esperanza estrictamente unitaria. Es cierto que caera. Y si algun dia
no lo hace habra que ver por que y en el caso necesario modificar la
teoria pero una vez superado el periodo de transicion la piedra se
seguira comportando segun la ley con una esperanza unitaria. 

 
> No obstante, eso no impide usarla en terminos "generales".

A, si pero no. Probabilidad de certeza, grados de ciencia. Ya estamos,
todo cuela en la ciencia....



> >> Me remito al caso anterior. La reducción al absurdo es una herramienta que
> >> se usa fundamentalmente en matemáticas, pero uno puede usarlas también en
> >> otros ámbitos (sin necesidad de estar rasgándose las vestiduras):

> >Me remito al caso anterior, no se puede utilizar porque si te basas en
> >hechos, estos solo son ciertos y alguna vez pueden no darse, lo que
> >implicaria la modificacion de las teorias.

> Me sigo remitiendo al mismo caso. Si se dan esas "excepciones" uno modifica
> la teoría. Y no pasa nada (no es la primera vez ni será la última).

Pues claro que no pasa nada, pero ten en cuenta que la modificacion es
acumulativa, de lo contrario no es ciencia.


> >> "Si existiera un agujero negro en tal sitio, habría una curvatura detectable
> >> o medible. Como no existe tal curvatura, no existe el objeto".
> >
> >
> >Falso. Puede existir el objeto pero con unas propiedades distintas a las
> >que se fuerza en la hipotesis.

> Faltaría ver que propiedades son. Ahora estoy usando tus mismos argumentos
> pues "si no podemos saber en este momento qué propiedades tiene que
> desconozcamos, dichas propiedades son como si no las tuviera.

Exactamente. Por eso, para mi los agujeros negros son solo una hipotesis
congruente con las leyes conocidas, sin embargo mientras no haya pruebas
experimentales feacientes de su existencia no lo considerare ciencia.



> >> Un agnóstico dice que esas "leyes" tienen que ser tomadas como tales, como
> >> "modelos" y no como la realidad misma.  De esta forma, un agnóstico no
> >> diría, con las leyes "físicas" en la mano que tal objeto (un agujero negro)
> >> existe en esas condiciones.

> >Son aproximaciones sucesivas a la realidad misma (como puntualizacion de
> >modelo).

> Totalmente de acuerdo. Menos mal.

> >> Sigo pensando que tomáis a los agnósticos por "incrédulos"... o "crédulos"
> >> de forma absoluta. Ni una cosa ni otra.

> >No comment.

> Pues no te cortes, hombre.

Pues que yo no y como usas el plural no se los demas si opinan lo mismo,
con lo cual poco comentario hay.



> Es suficiente entonces. ¿Es imposible hablar de los agujeros negros sin
> saber todas sus propiedades? ¿tendremos agujeros negros de dos clases: "que
> atraigan todo y que no atraigan a todo?

No se, es posible. Desconozco cual es la deformacion que provoca una
singularidad (un hipotetico agujero negro con una distancia nula del
centro al horizonte. Creo que la deformacion espacial hipotetica es
nula, qe es realmente una singularidad evitable del espacio. Hablo de
oidas, que no es mi especialidad.

  
> >> En el fondo, las demostraciones de inexistencia son "imposibles" únicamente
> >> cuando uno no acepta los resultados o los postulados de la ciencia.


> >Justo lo contrario. Me parece que deberias leer algo mas de los grandes
> >de la epistemologia para despues seguir hablando. Yo me encuentro
> >limitado en mi capacidad de expresion para llegar a los niveles de
> >detalle necesarios para convencerte.

 
> Ok, no tengo ningún inconveniente en hacerlo. Dime cuáles son y las
> referencias, please. ¿Dirías que una 1000 pruebas negativas de SIDA en un
> enfermo de tuberculósis no prueban que dicho enfermo no tiene SIDA?


No, no lo prueban en el sentido estricto de la palabra.
De dos padres caucasianos, con abuelos y bisabuelos caucasianos parece
imposible que los rasgos y coloracion de un hijo sean negroides no?, sin
embargo no es imposible, aunque si altisimamente improbable.
 


> ¿Dirías
> que después de 100 exámenes de un cultivo en el que no se ha encontrado
> determinada clase de bacteria son insuficientes para probar que no existe en
> ese cultivo la bacteria citada? 


Y millones de examenes no serian sufiences para probarlo (en el sentido
cientifico de la palabra). La casuistica no prueba nada, solo da niveles
de razonabilidad del resultado y con mucho cuidado.


> ¿Podrías decir qué cosas (con nombre y
> apellidos) son ciencia y qué cosas no?
 
Otra vez no, porfa.



> No confundo "leyes universales" con hechos. El día de ayer fue un "hecho
> local" de la "ley universal" que es la que tiene la tierra de girar sobre su
> eje. El problema que tenemos es el siguiente:

> 1. No estamos de acuerdo en qué cosa es "ciencia" y qué cosa no lo es.


No he visto en ningun momento que tu me hayas definido lo que es ciencia
para ti. De forma clara y precisa, solo me has dado ejemplos de cosas
que consideras ciencia.



> 2. Las ciencias "experimentales" no trabajan con  "universales" pero generan
> leyes que sí lo son (lo son en el sentido de que nosotros las tomamos como
> tales). Si uno acepta este hecho, entonces son "posibles" las
> demostrasciones de inexistencia. 


Si, y la astrologia y los OVNIS y todo lo que quieras. Basta con tener
suficiente casuistica y aceptar las leyes que se quieran.



> >> >No se necesita para explicar el universo. Si existe para que lo hace?.
> >> ¿Para qué lo hace quién? ¿dios? No entiendo la última frase. ¿quién ha dicho
> >> que tenga "voluntad" o "intención"? ¿Lo he dicho yo en algún momento?
> >
> >Cojonudo, un dios involuntario e inintencionado, antitesis de la
> >definicion de dios. Ahora no solo no hace falta sino que no hace ni hizo
> >nada voluntariamente o intencionadamente. Cada dia mas reducido para
> >aceptar su existencia.

> Veo que no entiendes que YO NO AFIRMO LA EXISTENCIA DE DIOS. ¿Prefieres que
> tenga volunta o que no? ¿Calienta el sol "voluntariamente" la tierra?


Vamos a ver. No entiendo la existencia de dios. Sin embargo menos
entiendo un dios involuntario, increado e increador. Joer no es nada.



> ¿Por qué? JAJAJAJAJAJA.... Muy bueno tu segundo sí. ¿Podrías decir por qué
> sin tu existencia no es posible explicar el Universo? Un poco de modestia
> creo que te falta.

Aunque sea un poco traido por los pelos baste con utilizar el principio
antropico.

El universo tiene estas leyes y exactamente estas porque yo existo.
Donde pone yo pon tu, esa piedra o tu gato, me da igual. El razonamiento
es realmente mas complejo, mucho mas, pero como primera aproximacion
espero que sea suficiente.


> La navaja de occam no niega nada, la navaja de occam sirve para "reducir"
> conocimientos innecesarios para dar explicaciones. Pero quisiera hacer verte
> que:

> 1. Innecesario es algo subjetivo. Una cosa es innecesaria porque tenemos
> otra "más simple" que nos permite explicar lo mismo.

Asi avanza la ciencia, descartando lo mas complejo y eleiminandolo por
innecesario.

 
> 2. Rechazar algo no dice nada sobre lo rechazado, salvo que no lo necesitamos.


Si no lo necesitamos para explicar nada simplemente no tiene conexion
con este universo, ergo no existe.
 

Dejemos el ejemplo de los elefantes que esto se alarga mucho.


> >> Un agnóstico no es un idiota. Como tú muy bien dices, un ateo puede serlo.

> >Fale. Por que?

> Tu lo has dicho en un mensaje anterior: si un ateo demuestra la
> "inexistencia" de Dios, es un idiota (pues es absurdo demostrar la
> "inexistencia de las cosas").

Pero dejar abierta la existencia a cosas indemostrables tambien lo es.




> >No importa a quien. Si no lo necesito para explicar ningun hecho,
> >simplemente no existe (Occam).

> Pues vale. Yo no te necesito para explicar nada y en cambio existes.

Ahhh, y como explicas estos mensajes????
 


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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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