Re: [escepticos] Ateismo

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Oscar Soria wrote:
> 
> At 12:41 12/08/97 +0200, you wrote:

> >Cualquier cosa que se obtenga a traves de deducciones logicas o
> >matematicas de una hipotesis.

> ¿No me habías dicho en otro mensaje que en matemáticas no hay hipótesis? ¿Y
> que en matemáticas no hay deducciones, pues lo que se hace son "tautologías"?

> De "deducciones" lógicas o matemáticas obtendremos cosas "lógicas" o
> matemáticas. Así  pues, una de los pilares de la ciencia, según tu
> definición de hipótesis+deducción+experiencia ha dejado de ser "científico"
> (pues según tú las matemáticas ni la lógica son ciencia).

> Estoy hecho un lío. ¿Puede aclarar esto, por favor?


Son un instrumento que habla de verdades y como tal lo uso la ciencia.



> >No es cientifica, aunque su uso sea bastante habitual para intuir
> >hipotesis.

> Si las hipótesis pueden intuirse, señal que algunas "intuiciones" pueden ser
> hipótesis. En otro mensaje decías que en matemáticas sólo había
> "intuiciones", no "hipótesis".

Si he dicho eso no queria decir eso, he dicho que hay algunos casos de
intuiciones en matematicas como el caso del teorema de Fermat y unos
pocos similares. Y por supuesto que no hay hipotesis.
 


> >Hay hipotesis. No hay deducciones y los experimentos tienen muchas
> >variables incontroladas con lo que mas que experimentos es casuistica.

> O sea que un médico no "deduce" un diagnóstico. 

Un diagnostico es: con las pistas que tengo parece no se que...., eso no
es una deduccion, como mucho es un conocimiento empirico-estadistico.
 

> Se me escapa, otra vez, lo
> qué entiendes por "deducción". ¿Qué hace un médico para establecer un
> diagnóstico? ¿Juega con los dados?

Juega con la estadistica de sus conocimientos empiricos.

 
> En cuanto a lo de "variables incontroladas" deberías establecer una
> definción un poco más precisa, pues de eso también se puede decir en
> experimentos físicos.

Variable incontrolada es aquella que no mides o no mantienes en un rango
adecuado para que no influya en el resultado del experimento.
Es la definicion de toda la vida.

 

> >Casi toda la fisica, parte de la quimica y pequeñas partes de otros
> >conocimientos.

> OK, al menos ya sé a qué te refieres cuando hablas de "ciencia".

Esta claro que necesitabas una definicion extensiva.


> >Es algo que tengo muy claro. No acepta todo aquel que quiere definirse
> >como cientifico y esta definicion no se lo permite. (Yo he declarado por
> >aqui hace tiempo que yo no me considero cientifico, sino solo tecnologo
> >con un par de pequeños ramalazos cienficos)

> Eso está claro. Si tienes un conjunto de personas que según ellas "pintan"
> cuadros, podrás establecer "categorías" (mediante las correspondientes
> definiciones) de forma que unos serán pintores y otros no...

No es cuestion de categorizar, sino de no dejar que a Rafael se le pueda
meter entre los cubistas.
 

> >Dejemonos de diccionarios cuya limitacion es harto conocida.

> Pero sirven para aclarar un poco las ideas.

Cuando la idea es sutil, sirven para embrollar mas.




> >Si se descalifica a ideas que tienen personas no se descalifica a las
> >personas de forma integral sino a esa determinada idea. Yo he dicho que
> >son gilipolleces, no que sean gilipollas. No es asi ???

> Has dicho que son "idiotas", ¿o no? ¿Repasamos los mensajes? ¿Qué es ser idiota?


Repasa. Dudo que lo haya dicho y si lo he hecho ha sido un importante
lapsus por el que pido perdon.


> ¿La piedra caera con un 100%? ¿Cómo estás tan seguro de ello? ¿Tienes todo
> el universo de "sucesos" (todas las caídas de la piedra habidas y por
> haber)? 

Tengo el metdo cientifico que es el que me permite no tener todo el
universo de sucesos. De lo contrario haria simplemente matematicas o
constataciones de hechos.



> Ni la mía, pero de todas formas creo que podemos decir que en física
> "determinados" objetos (tales como agujeros negros) no son "experimentables"
> en un laboratorio. Pero los físicos trabajan como si tales cosas existieran
> en realidad (pues hay "teorías físicas" que "demuestran" su existencia).

Precisamente esa es la parte de la fisica que excluyo cuando digo que
CASI toda la fisica es ciencia, que curioso.



> No hablo de genética. Y cómo dices tú, no "demuestran" que no exista SIDA.
> En el fondo lo que ocurre es que uno se "mueve" por "probabilidades".

En ciencia no. En otros conocimientos si.



> Imagínate una mujer que sospecha que está embarazada, ¿puede decir que no lo
> está aunque se haga 100 pruebas distintas y todas den positivo? ¿O que todas
> den negativo? ¿Funcionas así en la vida real? ¿En serio?

Si, puede darse el caso.



> Claro que no, de la misma forma que "miles de caídas libres" no "demuestran"
> la ley de la gravedad... ¿por qué las leyes físicas, que son experimentales
> (por tanto estadísticas), son científicas y las de la medicina (que
> "funcionan" de forma semejante) no?


Porque el experimento en fisica es el ultimo eslabon del metodo, y en la
medicina es casi el unico.



> Para mí ciencia es:
> 
> Un modo de conocimiento que aspira a formular, mediante lenguajes rigurosos
> y apropiados (matemáticos, si es posible) leyes por medio de las cuales se
> rigen los fenómenos. Dado que uno exige "rigurosidad" en este tipo de
> conocimiento:

> 1. Será independiente del sujeto o investigador.
> 2. Será independiente del objeto ("reproducible" las veces que se quiera).
 

HACER PAELLAS ES CIENCIA.
Es expresable de forma rigurosa (una receta) aunque no matematica. El
lenguaje es riguroso, preciso y apropiado para hacer paellas. Si se hace
exactamente como dicta la detallada receta el resultado es independiente
de quien realiza la paella y es, evidentemente, reproducible.
 




> >Si, y la astrologia y los OVNIS y todo lo que quieras. Basta con tener
> >suficiente casuistica y aceptar las leyes que se quieran.

> ¿Cómo te crees que se hacen las leyes en la física? Las leyes se aceptan si
> permiten explicar convincentemente los fenómenos, ¿hacen eso los astrólogos?
> ¿qué fenómenos explican?

Ahh!!!, ahora se añade lo de explicar fenomenos. Bueno, un astrologo
podria decir que los sucesos futuros que te van a suceder.



> >Vamos a ver. No entiendo la existencia de dios. Sin embargo menos
> >entiendo un dios involuntario, increado e increador. Joer no es nada.
> Será que prefieres uno con voluntad, empieza antes por ahí.

Es que no existe, simple y sencillamente y si quieres creer que existe
creetelo, pero no digas, puede que exista pero muy limitado. Te lo
vuelvo a decir, no se puede nadar y guardar la ropa.



He borrado muchas cosas y no he contestado a muchas otras. A mi el tema
ya me cansa y no llegamos a ningun sitio, solo que esto se hace cada dia
mas largo.



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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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