Re: [escepticos] Ateismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

At 12:41 12/08/97 +0200, you wrote:
>Oscar Soria wrote:
>
>> Como quieras. Pero siguen siendo "deductivas". ¿Qué entiendes por deducción?
>
>Cualquier cosa que se obtenga a traves de deducciones logicas o
>matematicas de una hipotesis.
>

¿No me habías dicho en otro mensaje que en matemáticas no hay hipótesis? ¿Y
que en matemáticas no hay deducciones, pues lo que se hace son "tautologías"?

De "deducciones" lógicas o matemáticas obtendremos cosas "lógicas" o
matemáticas. Así  pues, una de los pilares de la ciencia, según tu
definición de hipótesis+deducción+experiencia ha dejado de ser "científico"
(pues según tú las matemáticas ni la lógica son ciencia).

Estoy hecho un lío. ¿Puede aclarar esto, por favor?

>
>> >> ¿O tiene que ser "justo" hipotético
>> >> + deductivo + experimental?
>
>> >Para ser ciencia SI.
>
> 
>> ¿Y la inducción?
>
>No es cientifica, aunque su uso sea bastante habitual para intuir
>hipotesis.
>

Si las hipótesis pueden intuirse, señal que algunas "intuiciones" pueden ser
hipótesis. En otro mensaje decías que en matemáticas sólo había
"intuiciones", no "hipótesis". 

Debo de ser bastante corto, pero no entiendo lo que estás diciendo.

> 
>> >> ¿Las tres cosas o una de ellas?
>
>> >Las tres, aunque algunos no coincidan conmigo en el orden.
>
>
> 
>> ¿O sea que en Medicina no hay ni hipótesis, ni deducciones ni experimentos?
>
>
>Hay hipotesis. No hay deducciones y los experimentos tienen muchas
>variables incontroladas con lo que mas que experimentos es casuistica.
>
>

O sea que un médico no "deduce" un diagnóstico. Se me escapa, otra vez, lo
qué entiendes por "deducción". ¿Qué hace un médico para establecer un
diagnóstico? ¿Juega con los dados?

En cuanto a lo de "variables incontroladas" deberías establecer una
definción un poco más precisa, pues de eso también se puede decir en
experimentos físicos.


>> ¿Hipótesis incontrastable con qué cosa? ¿Con la realidad física? Si es así,
>> de acuerdo. En el fondo reduces las ciencias (corrígeme si me equivoco) al
>> conocimiento "físico" o de realidades físicas. ¿La física es ciencia y la
>> medicina no?
>
>
>Casi toda la fisica, parte de la quimica y pequeñas partes de otros
>conocimientos.
> 
> 

OK, al menos ya sé a qué te refieres cuando hablas de "ciencia".

>
>> Sigo pensando que utilizas una definción "restrictiva" de ciencia que muchos
>> científicos no aceptan. Y que consten que es mi opinión, pero... ¿por qué la
>> tuya será mejor? ;)).
>
>
>Es algo que tengo muy claro. No acepta todo aquel que quiere definirse
>como cientifico y esta definicion no se lo permite. (Yo he declarado por
>aqui hace tiempo que yo no me considero cientifico, sino solo tecnologo
>con un par de pequeños ramalazos cienficos)
>
>

Eso está claro. Si tienes un conjunto de personas que según ellas "pintan"
cuadros, podrás establecer "categorías" (mediante las correspondientes
definiciones) de forma que unos serán pintores y otros no...

>> >Si añades el inductivo de forma alternativa al deductivo cabe como
>> >ciencia hasta la astrologia.
>
>
> 
>> Muy bueno eso... Pues las ciencias experimentales son "inductivas". Repásate
>> en un buen diccionario que es "inducción" y "deducción". Luego hablaremos de
>> astrología si quieres.
>
>
>Dejemonos de diccionarios cuya limitacion es harto conocida.
>
> 

Pero sirven para aclarar un poco las ideas.

>> >> Explícate algo mejor, por favor...
>> >
>> >Lo hago lo mejor que se, lo siento.
>
>> Haz un esfuerzo, que yo haré otro.
>
>Llevo todo el tiempo haciendo esfuerzos, pero que le voy a hacer, no doy
>mas de mi.
>
>

Yo tampoco, ya he dicho en más de una vez que tengo serias limitaciones de
entendimiento y prefiero que me expliquen las cosas con detalle.

>
>> Necesidad para nosotros, no para el universo. Hemos avanzado algo.
>
>Hombre claro, el metodo cientifico es el metodo que debe usar el hombre
>para conocer al universo.
>
> 

Estoy de acuerdo con eso.

>> >> Si hay 1000 personas y de éstas 900 "necesitan" a
>> >> Dios, ¿se sigue que Dios existe?
>
>> >Estamos jugando con las palabras con el fin de no querer entender.
>
>> ¿Estás seguro? Yo quiero entender lo que me estás diciendo, de verdad. Puede
>> que lea "mal" los mensajes o que ponga poca atención, ¿te importaría ser un
>> poco más explícito?
>
>Confundes la "necesidad" espiritual con la "necesidad"
>cientifico-matematica. Es a la segunda a la que me refiero y no a la
>primera. Si no entiendes la diferencia solicito que alguien te la
>explique porque yo me siento poco menos que incapaz.
>
> 

Veo la diferencia. La "necesidad" espiritual depende enteramente del sujeto.
La necesidad científico-matemática (a veces pones las matemáticas al lado de
la ciencia, en fin) no depende del sujeto, pero tampoco del objeto de la
ciencia. Esa es la diferencia real.

>
>> Totalmente de acuerdo. Eso es el agnosticismo, salvo que un agnóstico no
>> dirá que NO EXISTEN. Simplemente actuará como si no existieran (que es
>> distinto, ¿verdad?).
>
>
>Esactamente, es conceptualmente distinto. Si es como si no existieran y
>nunca se puede demostrar su existencia entonces por que no decir que no
>existe?. Pues por si me muero y existe. Acojonante, nadar y guardar la
>ropa, repito.
>
> 

Pues sencillamente porque no lo podemos decir de forma concluyente. Y eso no
es nadar y guardar la ropa. En el fondo de una persona se suele esperar que
se defina en un sentido u otro. Que no lo haga está un poco mal visto. Y si
expone sus razones, más todavía.

>> Bueno, era sólo una impresión. Entonces estás de acuerdo que usamos el
>> método el científico para comprender el Universo. Adaptamos nuestro
>> conocimiento al universo.
>
>No. Comprendemos el universo y lo unico que adaptamos es el lenguaje por
>medio del cual comprendemos. Vamos a ver, tu "piensas" lo que es un
>ordenador en castellano y un aleman en aleman, sin embargo el universo
>del conocimiento es el mismo y ambos lo entienden bien, luego es
>independiente del lenguaje.
>

No me refería al lenguaje "natural" o hablado. Me refería a nuestras
"estructuras" mentales que nos permiten tener un lenguaje "natural" (o
gramática universal, según la lingüística generativa o chomskiana), contar
"ovejitas" o percibir tres dimensiones.

> 
>> >> Sebastian Faure dio algunas demostraciones de inexistencia. No lo
considero
>> >> un ejemplo muy representativo pero cuando leí su libro (hace tiempo)
me hizo
>> >> gracia.
>
>> >No las conozco, transcribe alguna.
>
>> Lo haré si existe interés.
>
>Lo tengo, pero transcribe la mas cortita para que no te de mucho
>trabajo. Si son excesivamente largas dimelo porque tengo interes pero no
>tanto.
>

De acuerdo.

>> Por "razones" entiendo argumentos. Un "argumento" puede ser: "sólo existe lo
>> que las ciencias (determinadas... ¿la física y la química solamente?) pueden
>> decir que existan".
>
>Como existir existir solo lo que la ciencia y los hechos muestran.
>

Esa una definición. Dado que para tí "sólo" existe la física como ciencia (y
algunas cosillas más como la química, según un párrafo anterior), está claro
que mi frase se ajusta a lo que piensas, así que difícilmente podremos salir
de esa definición.

>> Conmigo no eres irrespetuoso (de momento). Estaba pensando con los ateos que
>> dan "demostraciones" de inexistencia, pues los has tratado de idiotas.
>
>Lo son si piensan que son demostraciones. Ahora si solo son
>justificaciones razonables entonces estamos hablando de opiniones
>inteligibles, no de demostraciones.
>
>

Sigo pensando que eres irrespetuoso con estos ateos...

>
>> >> De hecho, prefiero a un creyente que me intente
>> >> "justificar" porqué cree que a otro que crea sin más.
>
>> >Precisamente yo prefiero lo contrario. La creencia no tiene
>> >justificacion, simplemente se cree.
> 
>> Igual que la religión.
>
>Ni mas ni menos.
>

Menos mal.

> 
>> >> Decir de uno que cree en extraterrestres que es estúpido por no dar
pruebas,
>> >> puede que sea correcto "objetivamente". No me parece muy educado.
>
>> >La educacion no tiene sentido en la ciencia, la ciencia no es educada,
>> >ni democratica, ni nada similar. Las ideas de las personas pueden ser
>> >estupidas o no, eso no califica a la persona en general.
> 
>> La educación tiene sentido con la "exposición" de las ideas. Las ideas de
>> las personas podrán ser estúpidas o no, pero la "exposición" de las mismas
>> sí que califica a las personas (en general).
>
>
>Si se descalifica a ideas que tienen personas no se descalifica a las
>personas de forma integral sino a esa determinada idea. Yo he dicho que
>son gilipolleces, no que sean gilipollas. No es asi ???
>
>

Has dicho que son "idiotas", ¿o no? ¿Repasamos los mensajes? ¿Qué es ser idiota?

>> "No existe un agujero negro".
>> "Existen dos agujeros negros equidistantes" (pruébalo entonces... ¿no os
>> cansáis de decir eso?)".
>
>Y eso que hablamos de casuistica y no de forma generica, y aun asi es
>necesario probarlo de forma positiva. Si no puedes, no existe.
> 

Pues justamente,  ¿no estábamos hablando de la ausencia de curvatura en la luz?


>> Exactamente. La ciencia "experimental" no da valores de certeza, sólo de
>> "probabilidad". Repito, "legítimamente" no se puede usar la reducción al
>> absurdo. Pero tampoco la deducción. Lo único que vale es la "inducción"
>> (hechos observados, hechos "probados").
>
>
>Que no, que da certeza. La piedra caera con un 100% de probabilidad. Con
>la esperanza estrictamente unitaria. Es cierto que caera. Y si algun dia
>no lo hace habra que ver por que y en el caso necesario modificar la
>teoria pero una vez superado el periodo de transicion la piedra se
>seguira comportando segun la ley con una esperanza unitaria. 
>
> 

¿La piedra caera con un 100%? ¿Cómo estás tan seguro de ello? ¿Tienes todo
el universo de "sucesos" (todas las caídas de la piedra habidas y por
haber)? ¿O sólo "muestras" representativas? ¿La ley de gravitación es
"universal"? ¿O es una ley matemática que permite explicar determinados
"fenómenos físicos"? ¿Hay o no hay diferencia entre el modelo "matemático" y
el mundo físico?

>> No obstante, eso no impide usarla en terminos "generales".
>
>A, si pero no. Probabilidad de certeza, grados de ciencia. Ya estamos,
>todo cuela en la ciencia....
>
>

No cuela todo en ciencia.

>> >> "Si existiera un agujero negro en tal sitio, habría una curvatura
detectable
>> >> o medible. Como no existe tal curvatura, no existe el objeto".
>> >
>> >
>> >Falso. Puede existir el objeto pero con unas propiedades distintas a las
>> >que se fuerza en la hipotesis.
>
>> Faltaría ver que propiedades son. Ahora estoy usando tus mismos argumentos
>> pues "si no podemos saber en este momento qué propiedades tiene que
>> desconozcamos, dichas propiedades son como si no las tuviera".
>
>Exactamente. Por eso, para mi los agujeros negros son solo una hipotesis
>congruente con las leyes conocidas, sin embargo mientras no haya pruebas
>experimentales feacientes de su existencia no lo considerare ciencia.
>

Esta sí que es buena... ¿Qué pruebas "concluyentes" son esas? JAJAJAJAJA...
Aclárate, por favor.

>> Es suficiente entonces. ¿Es imposible hablar de los agujeros negros sin
>> saber todas sus propiedades? ¿tendremos agujeros negros de dos clases: "que
>> atraigan todo y que no atraigan a todo?
>
>No se, es posible. Desconozco cual es la deformacion que provoca una
>singularidad (un hipotetico agujero negro con una distancia nula del
>centro al horizonte. Creo que la deformacion espacial hipotetica es
>nula, qe es realmente una singularidad evitable del espacio. Hablo de
>oidas, que no es mi especialidad.
>

Ni la mía, pero de todas formas creo que podemos decir que en física
"determinados" objetos (tales como agujeros negros) no son "experimentables"
en un laboratorio. Pero los físicos trabajan como si tales cosas existieran
en realidad (pues hay "teorías físicas" que "demuestran" su existencia).

> 
>> Ok, no tengo ningún inconveniente en hacerlo. Dime cuáles son y las
>> referencias, please. ¿Dirías que una 1000 pruebas negativas de SIDA en un
>> enfermo de tuberculósis no prueban que dicho enfermo no tiene SIDA?
>
>
>No, no lo prueban en el sentido estricto de la palabra.
>De dos padres caucasianos, con abuelos y bisabuelos caucasianos parece
>imposible que los rasgos y coloracion de un hijo sean negroides no?, sin
>embargo no es imposible, aunque si altisimamente improbable.
> 
>

No hablo de genética. Y cómo dices tú, no "demuestran" que no exista SIDA.
En el fondo lo que ocurre es que uno se "mueve" por "probabilidades". Cuando
un médico dice que no hay SIDA, lo que quiere decir es que si lo hubiera
entraría en "contradicción" con las pruebas que ha realizado. Si uno
establece varias pruebas seguidas e independientes, puede estar "seguro" (en
términos de probabilidad) de que no hay SIDA.

Imagínate una mujer que sospecha que está embarazada, ¿puede decir que no lo
está aunque se haga 100 pruebas distintas y todas den positivo? ¿O que todas
den negativo? ¿Funcionas así en la vida real? ¿En serio?

>
>> ¿Dirías
>> que después de 100 exámenes de un cultivo en el que no se ha encontrado
>> determinada clase de bacteria son insuficientes para probar que no existe en
>> ese cultivo la bacteria citada? 
>
>
>Y millones de examenes no serian sufiences para probarlo (en el sentido
>cientifico de la palabra). La casuistica no prueba nada, solo da niveles
>de razonabilidad del resultado y con mucho cuidado.
>
>

Claro que no, de la misma forma que "miles de caídas libres" no "demuestran"
la ley de la gravedad... ¿por qué las leyes físicas, que son experimentales
(por tanto estadísticas), son científicas y las de la medicina (que
"funcionan" de forma semejante) no?

>> No confundo "leyes universales" con hechos. El día de ayer fue un "hecho
>> local" de la "ley universal" que es la que tiene la tierra de girar sobre su
>> eje. El problema que tenemos es el siguiente:
>
>> 1. No estamos de acuerdo en qué cosa es "ciencia" y qué cosa no lo es.
>
>
>No he visto en ningun momento que tu me hayas definido lo que es ciencia
>para ti. De forma clara y precisa, solo me has dado ejemplos de cosas
>que consideras ciencia.
>
>

Para mí ciencia es:

Un modo de conocimiento que aspira a formular, mediante lenguajes rigurosos
y apropiados (matemáticos, si es posible) leyes por medio de las cuales se
rigen los fenómenos. Dado que uno exige "rigurosidad" en este tipo de
conocimiento:

1. Será independiente del sujeto o investigador.
2. Será independiente del objeto ("reproducible" las veces que se quiera).

>
>> 2. Las ciencias "experimentales" no trabajan con  "universales" pero generan
>> leyes que sí lo son (lo son en el sentido de que nosotros las tomamos como
>> tales). Si uno acepta este hecho, entonces son "posibles" las
>> demostrasciones de inexistencia. 
>
>
>Si, y la astrologia y los OVNIS y todo lo que quieras. Basta con tener
>suficiente casuistica y aceptar las leyes que se quieran.
>
>

¿Cómo te crees que se hacen las leyes en la física? Las leyes se aceptan si
permiten explicar convincentemente los fenómenos, ¿hacen eso los astrólogos?
¿qué fenómenos explican?

>> Veo que no entiendes que YO NO AFIRMO LA EXISTENCIA DE DIOS. ¿Prefieres que
>> tenga volunta o que no? ¿Calienta el sol "voluntariamente" la tierra?
>
>
>Vamos a ver. No entiendo la existencia de dios. Sin embargo menos
>entiendo un dios involuntario, increado e increador. Joer no es nada.
>
>

Será que prefieres uno con voluntad, empieza antes por ahí.

>
>> ¿Por qué? JAJAJAJAJAJA.... Muy bueno tu segundo sí. ¿Podrías decir por qué
>> sin tu existencia no es posible explicar el Universo? Un poco de modestia
>> creo que te falta.
>
>Aunque sea un poco traido por los pelos baste con utilizar el principio
>antropico.
>
>El universo tiene estas leyes y exactamente estas porque yo existo.
>Donde pone yo pon tu, esa piedra o tu gato, me da igual. El razonamiento
>es realmente mas complejo, mucho mas, pero como primera aproximacion
>espero que sea suficiente.
>
>

Pues como primera no lo es. Existes por unas "leyes" del universo, pero tu
existencia no es necesaria ni para esas "leyes" ni para el mismo universo. A
eso me refería con lo de la modestia.

>> La navaja de occam no niega nada, la navaja de occam sirve para "reducir"
>> conocimientos innecesarios para dar explicaciones. Pero quisiera hacer verte
>> que:
>
>> 1. Innecesario es algo subjetivo. Una cosa es innecesaria porque tenemos
>> otra "más simple" que nos permite explicar lo mismo.
>
>Asi avanza la ciencia, descartando lo mas complejo y eleiminandolo por
>innecesario.
>

No te lo discuto.

> 
>> 2. Rechazar algo no dice nada sobre lo rechazado, salvo que no lo
necesitamos.
>
>
>Si no lo necesitamos para explicar nada simplemente no tiene conexion
>con este universo, ergo no existe.
> 

Se deduce que no existe si identificas "necesitamos para explicar" =
"existe". Y eso ni es evidente ni tiene porqué ser cierto.

>
>Dejemos el ejemplo de los elefantes que esto se alarga mucho.
>
>

Lástima.

>> >> Un agnóstico no es un idiota. Como tú muy bien dices, un ateo puede serlo.
>
>> >Fale. Por que?
>
>> Tu lo has dicho en un mensaje anterior: si un ateo demuestra la
>> "inexistencia" de Dios, es un idiota (pues es absurdo demostrar la
>> "inexistencia de las cosas").
>
>Pero dejar abierta la existencia a cosas indemostrables tambien lo es.
>
>

¿Dejar abierta la existencia a cosas indemostrables también lo es? Si son
indemostrables, uno no afirma su existencia. No veo el problema.

>
>
>> >No importa a quien. Si no lo necesito para explicar ningun hecho,
>> >simplemente no existe (Occam).
>
>> Pues vale. Yo no te necesito para explicar nada y en cambio existes.
>
>Ahhh, y como explicas estos mensajes????
> 
>
 
Digamos que los encuentro interesantes. Los mismos puede que te aparezcan
aburridos o estúpidos. Paciencia.

Saludos.