Re: [escepticos] Ateismo, causalidad y pragmatismo

[Oscar Soria <osoria@...>]

At 14:04 12/08/97 -0700, you wrote:
>Oscar Soria (agnostico) dijo en un comunicado anterior que los agnosticos no
>niegan la existencia de Dios, sino que simplemente hacen como si no existiera.
>

A efectos prácticos, es así.

>En mi opinion hacer como si algo no existiera es una forma de negar la
>existencia de ese algo. Me remito por n+1-esima vez al ejemplo de los pitufos.

Vuelvo a decir que la "existencia" de las cosas no está ligadas a la
"opinión personal o de grupo" de quienes opinan sobre ella. Yo no necesito a
dios para seguir viviendo, ni para explicarme el mundo, pero de ahí no se
"deduce" su inexistencia. Decir que no existe en estas condiciones, es una
afirmación, no una demostración.

De los pitufos ya he hablado, me remito por n-ésima vez a mis mensajes,
donde explico porqué considero que no son casos equiparables.

>El motivo por el cual yo "hago como si no existieran" es que estoy convencido
>de que no existen. Para mi, las cosas fantasticas, no observadas, innecesarias
>y que se salen de las leyes conocidas (TODO JUNTO) no existen y por tanto hago
>como si no existieran. Si no tengo motivos para ni para negar ni para afirmar
>su existencia, ?por que iba a hacer como si no existieran? Que algun agnostico
>me conteste a esa pregunta, por favor.
>

Sigues usando una opinión personal: "convencido de que no existen". No dudo
de que estés convencido de ello, la pregunta a hacer es si eres consciente
de que se trata de una "creencia" o no. 

Las cosas fantásticas (aún está por tener una definición de eso), no
observadas (por nosotros, claro) e innecesarias (no se ajustan a nuestros
"modelos") mo es que no existan, es que no son ni observables ni "físicas".
Estoy de acuerdo que actues como "si no existiesen", pero discrepo que
puedas afirmar categóricamente "no existen".

La respuesta a la última pregunta es simple: un agnóstico prescinde de
"dios" porque es una hipótesis innecesaria. Aquí SI interviene la navaja de
occam de forma correcta, estoy prescindiendo de algo que no necesito. La
diferencia con un ateo es que, aún haciéndolo, no me considero "legitimado"
por nadie para negar su existencia. ¿Lo ves o no? Es que aquí está el meollo
de la cuestión.


>Otro tema: el principio de causalidad. Al avanzar la Ciencia encontramos
>principios cada vez mas generales, fundamentales o como querais llamarlos. Sin
>embargo, siempre hay un punto del cual no podemos pasar. Por ejemplo, las leyes
>de la Mecanica Cuantica. ?Por que se produce en un cierto instante y no en otro
>la emision espontanea de un electron en un estado excitado? No lo se. Lo unico
>que puedo decir es que ocurre de esa forma.
>

Veo que la mecánica cuántica sale en esta lista con la misma facilidad que
el teorema de Gödel. 

¿Será necesario decir, una vez más, que la física explica fenómenos físicos
con "modelos" matemáticos? Pero las matemáticas no son física...

>?Por que decimos, por ejemplo, que A es causa de B? Sencillamente por que cada
>vez que hemos observado A ha ocurrido B. Pero yo no puedo demostrar, aunque lo
>haya observado un mogollon al cuadrado de veces, que si vuelvo a observar A
>tenga que producirse B, forzosamente. Lo unico que puedo decir que se siempre
>se ha observado que tras A viene B. Y punto.
>

Exacto. Eso lo dijo Hume en su momento. No se puede demostrar, pero tampoco
refutar.

>Supongamos ahora que observamos otro fenomeno. Llamemosle D. Puedo preguntarme
>(en Ciencia siempre se hace asi) que es lo que provoca D. Puedo buscar la
>"causa" C. Y una vez encontrada dire que C causa D. Pero esto solo es una forma
>de hablar. ?Que ocurrira cuando encuentre un suceso, E, que aparentemente no
>tiene causa? Pues simplemente dire que E ocurre, que la Naturaleza es asi. Y no
>tengo que inventarme una hipotetica causa de E, porque eso no aporta nada.
>Tampoco dire, por supuesto, que E es una primera causa incausada de algo (su
>efecto)
>

Totalmente de acuerdo. Esos argumentos son válidos para atacar el principio
causal. Quisiera hacer notar que no defiendo, ni de lejos, las "cinco vías"
de Tomás de Aquino. Y que la definición de dios que di en su momento, NO
HACE REFERENCIA A CADENAS de causa-efecto. Son dos aseveraciones o
afirmaciones, nada más.

>En el tema del origen del Universo, lo mismo. El Universo comenzo y con el
>comenzo tambien el tiempo. Eso es lo que dice la Fisica. No hay un antes. No
>hay nada que causo ese comienzo. Simplemente ocurrio. ?En base a que me planteo
>la existencia de una primera causa? Es absurdo. Porque si me planteo tal cosa
>tambien deberia pensar que podrian existir mini-dioses cuanticos que estan
>detras de cada emision espontanea.
>

Evidentemente, si hablamos de "antes" o "después" lo hacemos sobre sucesos
"temporales" (otra de nuestras limitaciones). Vuelvo a decir que el problema
es que "dios" no es un objeto físico. Y quisiera saber en qué consisten esos
"mini-dioses" cuánticos.

>Puesto que no me parecen razonables tales planteamientos, digo que no existen
>los mini-dioses cuanticos, ni una primera causa incausada que casualmente causo
>el Universo, ni los pitufos. Y quede claro que estoy de acuerdo en que no se
>puede demostrar la inexistencia de tales cosas. Simplemente no me parece licito
>ni honesto hacer como si no existieran y pretender que uno no esta seguro de
>que no existen.
>

¿Lícito y honesto? ¿Actúo de forma deshonesta? Creo que uno puede hacer como
si no existieran y no afirmar nada sobre su inexistencia. Son dos cosas
independientes. Mucha gente vivía en Europa en el año 1000 como si América
no existiese, no creo que se les pueda acusar de "deshonestos" por hacerlo.
Y mucha gente vivía con la existencia del "éter".

Un agnóstico no toma una postura existencial sobre determinados objetos (uno
de ellos es dios), dice que hay límites de conocimiento y qué cosas salen
fuera de esos límites. Pero no se pasa la vida pensando en el sexo de los
ángeles...


>Saludos cordiales.
>
>PD: Cuando un agnostico sale de su casa, ?esta seguro de que su casa sigue
>existiendo o simplemente hace como si existiera?
>

Sí, de la misma forma que un agnóstico (al menos los que yo he conocido)
está seguro de que hay un amanecer después de una noche. ¿Lo estás tú? 

Saludos.

P.D. Estoy pensando en dejar la lista. Hoy he recibido máas de 100 mensajes.
LLegó tarde del trabajo y no puedo con todos. Parece que aquí hay gente de
vacaciones sin nada más que hacer ;)).