[escepticos] Ateísmo

["Javi" <rucken@...>]

Oscar Soria:

Vuelvo a decir que la "existencia" de las cosas no está ligadas a la
"opinión personal o de grupo" de quienes opinan sobre ella. Yo no necesito
a
dios para seguir viviendo, ni para explicarme el mundo, pero de ahí no se
"deduce" su inexistencia. Decir que no existe en estas condiciones, es una
afirmación, no una demostración.
(...)
Sigues usando una opinión personal: "convencido de que no existen". No dudo
de que estés convencido de ello, la pregunta a hacer es si eres consciente
de que se trata de una "creencia" o no. 
(...)
Las cosas fantásticas (aún está por tener una definición de eso), no
observadas (por nosotros, claro) e innecesarias (no se ajustan a nuestros
"modelos") mo es que no existan, es que no son ni observables ni "físicas".
Estoy de acuerdo que actues como "si no existiesen", pero discrepo que
puedas afirmar categóricamente "no existen".
(...)
La respuesta a la última pregunta es simple: un agnóstico prescinde de
"dios" porque es una hipótesis innecesaria. Aquí SI interviene la navaja de
occam de forma correcta, estoy prescindiendo de algo que no necesito. La
diferencia con un ateo es que, aún haciéndolo, no me considero "legitimado"
por nadie para negar su existencia. ¿Lo ves o no? Es que aquí está el
meollo
de la cuestión.

Yo:

Aparentemente ni yo he comprendido tu postura ni tu la mía. Intentaré
explicarme con mas claridad.

Yo no intento demostrar la inexistencia de Dios. Lo dire más alto por si no
me has oido: YO NO INTENTO DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE DIOS. Lo único que
hago es intentar justificar el ateísmo.

Cuando digo cosas como "mi opinión es que", "me parece razonable que",
"segun mi punto de vista", etc., lo hago simplemente para que no se me
acuse de que hago afirmaciones categóricas. En mis argumentos hay, por
supuesto, algo de "opinion". ?En los tuyos no? ?Es que acaso pretendes que
lo que tú dices es la verdad absoluta y es indiscutible? 

Ahora intentaré justificar una vez más el ateísmo. A ver si me sale bien.
Tal como yo lo veo (sí, una opinión) podemos plantear temas como el de Dios
desde dos puntos de vista: el profundo (por llamarlo de alguna forma) y el
práctico. El primero es al que tú haces referencia. Partimos de los axiomas
de la lógica (si utilizas alguno más, por favor dímelo). Y aquí estoy de
acuerdo en que no es de recibo afirmar que Dios no existe. El segundo es al
que me refiero yo y parto de un principio: niego cualquier afirmación que
contradiga las leyes conocidas de la física o que vayan más allá de ellas.
Si a eso quieres llamarlo creencia, pues vale. También podríamos decir que
he formulado un axioma razonable y me limito a ser consecuente con ellos.
De esta forma me permito afirmar cosas como "el sol saldrá mañana","yo
existo", "el mundo existe", "los pitufos no existen", "Dios no existe",
etc. Yo vivo, siento y pienso basándome en ese axioma y, como consecuencia
no como causa, digo que soy ateo. Digamos que en cierto momento de mi vida
he llegado a la conclusión de que SIEMPRE actúo de esa forma. De la misma
forma también soy consciente de que no discrimino a la gente de otra raza
y, por tanto, digo que soy no racista.  No entiendo cómo podría adoptar
ante la vida una actitud agnóstica.

Otra cosa. Hace algunos días explicaste por qué no es lo mismo hablar de
pitufos que de Dios. Y lo hiciste diciendo las diferencias que hay entre
ellos. Lo que no entendí es por qué tales diferencias hacen que pueda
negarse la existencia de los pitufos pero no la de Dios. ?Puedes explicar
esto de forma racional?

lcarlos en lix.intercom.es:

(al principio) no había nada, no había materia ni energía y de ahí partió
todo.
Pues a eso le llamaría yo Dios sin más: La primera causa, incausada,
inmaterial
y atemporal.

Yo:

Perdona que ponga tu dirección de e-mail al citarte pero es que no sé cómo
te llamas ?Carlos? ?Luis Carlos? Bien, vamos al asunto.

La verdad es que no entiendo eso que dices. "No había nada y de ahí partió
todo", ?de dónde?. "a eso le llamo Dios", ?a qué? ?a la nada?

El Universo simplemente empezó. ?Qué más hace falta? ?A qué quieres llamar
Dios? Y luego hay otra cosa. Por una parte estás de acuerdo conmigo en que
no    es conveniente hablar de causas y luego afirmas que Dios es una
causa.

Otra cosa. Si puedes aceptar la posibilidad de la existencia de una causa
incausada, o sea, que es así porque sí, ?por qué no aceptas que el Universo
es así porque sí, sin causa? ?por qué plantearnos la hipotética existencia
de una causa incausada que causa algo que aparentemente no tiene causa?

Espero ansioso vuestras respuestas.

Saludos cordiales.

PD1: Oscar, por la gloria de tu madre, no te vayas de la lista. Intenta ser
más selectivo con los mensajes. Yo también me encuentro con ciento y pico
mensajes diarios. Los borro casi todos y que me perdonen los demás
colisteros, pero es que no tengo tiempo.

PD2: Muchas gracias Eloy por tus elogios. A mi también me encanta tu manera
de ver las cosas y la forma cachonda en que las expones. Cuento contigo.

PD3: Me gustaría que alguien me explicara el significado de la expresión
"nadar y guardar la ropa". Luego hay otras palabras de la jerga de las que
he llegado a intuir su significado, pero me gustaría que alguna alma
caritativa me las definiera de forma más precisa. Estas palabras son
"colisteros" y "corrala". Gracias.

Javier Tardy