Re: [escepticos] Cuestion de Fe

["Jaime Wilson" <jwilson@...>]

On 18 Aug 97 at 20:13, Angel Vazquez wrote:

> > Decir que Smith discrepa de Armentia es darle demasiado
> > valor a Smith.  No discrepa.  Dice lo contario.  Armentia
> > justifica su posicion cientificamente.  Smith no  No volvamos
> > atras.  Ya reconociste que Smith no hace una exposicion
> > cientifica.  Armentia si.
> >
> Habia admitido que Smith no habia presentado una tesis cientifica:
> y me refiero a que segun el esquema ortodoxo, debe haber una hipotesis
> luego una comprovacion experimental, para despues establecer una
> teoria que sea capaz de predecir sucesos.
> En ese sentido, tampoco lo hizo Armentia, simplemente aplico sus
> conocimientos cientificos para exponer su posicion.
> Eso es lo que hizo el Sr. Smith. Tus valoraciones sobre uno y otro
> obedecen mas al corazon que a la razon.Son subjetivas, calificacion
> de la que nadie esta a salvo, empezando por mi.
>

He dicho, digo y dire que Smith *no* presenta argumentos
cientificos.  Lo de la tesis cientifica no lo puse yo. Aunque
debo reconocer que creo que he usado el termino "metodo
cientifico" de una forma algo laxa (y a lo mejor, incorrecta)
en algun momento.  Entiendase siempre "argumento cientifico" o
"argumento con una base cientifica".

Voy a repetir (si alguien mas ha leido hasta aqui, le inidico
que puede saltarse el siguiente parrafo, ya que es una
repeticion):

Smith presenta muchos numeros, y luego no dice para que sirven.
Si el articulo esta escrito para astro-fisicos, pues muy bien,
pero yo no lo soy, asi que no lo entendi. Ni el ni vos (que
supongo, si entendiste para que sirven todos esos numeros)
hacen el minimo esfuerzo para que un lego entienda de que
habla. Armentia presenta el menor numero posible de datos
tecnicos, pero cuando lo hace los explica de la forma mas clara
posible. De esta forma, hasta yo, que no soy fisico, puedo
entender.  Asi que mi propuesta es que los numeros de Smith
son puestos ahi sin ton ni son.  Solo para *aparentar* que se
ha hecho una investigacion cientifica muy rigurosa sobre el
caso, y que, por lo tanto, Smith *desprecia* la ciencia.


> > Disculpame, pero es que no hablas (o mas bien escribis) claro.
> >
> Lo siento, pero mi opinion es que no escribo en forma esquematica
> como blanco/negro : creo que la realidad tiene infinita gama de colores.
>
> >
> > No son claras mis preguntas anteriores: ?Que tiene que ver que
> > los cientificos se equivoquen con que la ciencia sea o no
> > democratica o con un arbitro de futbol?  ?No me podes contestar
> > clarmente?  Entiendo si no podes, pero nos limita un poco la
> > comunicacion.  Aunque me suena mas a perdiz mareada.
> >
> Las has unido tu artificialmente.Esas frases tenian sentido separadas
> , cada una en su parrafo y en su contexto.
> Oye : si estas cansado y/o aburrdio del tema, lo dejamos.Pero no me
> vengas
> con juicios de intenciones como "marear la perdiz"
>

Me pareceria interesante continuar solo si me podes contestar a
una pregunta.  Lo siguiente es lo planteado:

1-Me decis que la ciencia es democratica.
2-Te indico que la gravedad (ni ningun hecho cientificamente
probado) no esta sujeta a la voluntad de la mayoria.
3-Me planteas que los cientificos se equivocan (dejando aparte
lo del arbitro)

?Es este hilo de conversacion correcto, y, de ser asi, como se
llega de la 1 a la 3.  ?Me salte el 2.5?  ?Afirmas que Newton
se equivoco? (claro que no ;-), ?o si?)

Si no, dejamos ese tambien.  Aunque lo de la ciencia
"democratica" me deja intrigado.  Pero no importa, aqui ya una
vez se discutio eso.

> > No me gusto que no tenia nada que ver con el tema. ?Alguien mas
> > no entendio la frase?  A lo mejor no es clara.
> >
> Por lo visto estas convencido de que no pueden convivir dos
> interpretaciones
> opuestas. O te tengo que dar la razon y aceptar que el articulo del
> Dr.Smith
> no sirve como ejemplo y ademas es aburrido, o tengo que aceptar que me
> voy
> por las ramas (la tactica de marear la perdiz?), o nos pasaremos varios
> mensajes
> diciendo NO..SI...NO...SI como los niņos y pierde el que se canse
> primero?
>

No.  Con solo aceptar que no sirve como ejemplo es suficiente.
Pedia uno que si sirviera, pero el asunto se cerro desde que
dijiste que no habia ninguno que utilizara bases cientificas.
Mi punto al sacar el tema era otro, pero dejalo, si es del caso
te lo vuelvo a plantear despues diferente.

> > > > 2- Despues insinuas una relacion religion-ciencia que no queda
> > > > para nada clara.
> > > >
> > > Falso.Leete otra vez los mensajes.
> > >
> >
> > Los releo....  Dame unos minutos... <leo, leo, leo, leo, leo
> > leo, leo, leo>...
> >
> > Bien, veo que te pido un solo articulo en que un ufologo haya
> > utilizado en sus investigaciones el metodo cientifico.  Si mis
> > sospechas son correctas, en cuanto a que no los hay, esto
> > indicaria que mi hipotesis (que Monica comparte) en cuanto a
> > que la ufologia es una religion (forma de conocer al mundo que
> > *no* utiliza el metodo cientifico, sino que se basa en
> > argumentos de "fe")
> >
> Muy bien , que los ufologos se defiendan ellos.Yo solo dije
> que pienso que es posible que exista vida inteligente fuera
> de la Tierra (hasta aqui, no hay problema verdad?) .

Ninguno.  Otro dia vemos tus argumentos, a ver si coinciden
con los mios.  Creo que hay fuertes argumentos en contra, pero
habra que analizarlos a ver si nos hacen cambiar de parecer a
vos y a mi.  No los conocia hasta hace poco (Sagan parece
convencido de que si la hay o la ha habido), y parecen buenos
a primera vista, habra que ver.

Tambien
> dije que es posible (aunque no tengo pruebas) de que hallan
> llegado o que llegaran en el futuro visitantes ET (aqui si
> hay problemas).

Sip.  Pero no insalvables.  Es cuestion de que alguien presente
una prueba en algun momento.  O siquiera un indicio fuerte y
cientificamente fundamentado.

No me siento ligado a un monton de extravagantes
> historias conectadas con el tema ovni-ET, si ha pesar de eso
> me sigues considerando un creyente ufologo, pues bien, pero
> conste que yo no lo acepto por lo dicho anteriormente.Pienso que
> para ti no existen matices.O es un acido o es un alcali , los
> grados Ph te tienen sin cuidado.
>

Me encantaria tener claro como piensa una persona que es capaz
de suscribirse en una lista con un nombre como "Escepticos",
si.  Especialmente si esa persona se autodefine como
"creyente", y que se inscribe en un foro abiertamente "hostil"
hacia esas ideas.  Para todos los que aqui estamos,  es dificil
sobrevivir (intelectualmente hablando ;-) ) si no se tiene lo
que uno piensa mas o menos bien definido en la cabeza. Peor
para un creyente.  Nosotros los escepticos lo tenemos claro
(al menos en cuanto a OVNIs y muchos temas similares), pero un
creyente que no lo tenga es "carne de can~on"

Y en algo tenes razon. No me gusta el amarillo verdoso con
tonos pardos grisaceos y rayas azul rojizo.  Me gusta lo
definido, el que no deja abierta una puertita para escaparse,
por si acaso.  El que (en palabras de Eloy) se tira a nadar y
guarda la ropa.

> Muy bien: dime cual es el metodo cientifico y como lo aplico en ese
> articulo.

?No has leido el mensaje de Armentia al respecto?

>
> Haber si llegamos a un acuerdo. Esta discusion terminara cuando haya
> quedado claro cual es la posicion de ambos.
> Dejemos que la erosion del tiempo haga la tarea de convencer al
> equivocado (a que quedo barbara la frase!?) :))

!Maravillosa!  Pero ?se lo dejamos a la erosion de la razon? :)
(no, suena mejor la tuya)

Saludos, Jaime