[escepticos] RE: Re:[escepticos] Asimov (Miguel Ángel Ruz)

["Javi" <rucken@...>]

Gracias por citar a Asimov. Tenías razón cuando decías que cometía algunos
fallos. El libro concreto al que te refieres no lo he leído.

Miguel Ángel:

> De hecho, es absolutamente sorprendente encontrar un libro de Historia,
> del tipo que sea, sin una sola referencia a sus fuentes

Javi:

Completamente de acuerdo. En algún libro de Asimov recuerdo que dijo que
sus fuentes eran muy generales, libros básicos al alcance de cualquiera.
Pero es cierto que no estaría de más mencionarlos.

Miguel Ángel:

Si consideras la historia como una simple 
> enumeración de hechos y datos, entonces el problema no es muy
> grande, pero la historia debería ir más allá, intentando determinar
> qué procesos se están produciendo en un lugar determinado y en
> una época determinada, para que podamos entender el porqué de 
> determinados hechos. 

Javi:

Estoy contigo en que la historia debe preocuparse por las causas de los
acontecimientos. Sin embargo, para poder llegar a ese nivel primero debemos
conocer los hechos. En el prólogo de un libro de Asimov (creo que es "La
república romana") dice claramente que su objetivo principal es mostrar los
hechos para que, de esta forma, el que esté interesado en el tema pueda
profundizar más y leer otros libros. No veo cómo puede lograrse el explicar
los hechos y profundizar en las causas de, por ejemplo, la historia de
Egipto, en un libro de bolsillo.

Lo único que quería decir en definitiva es que es mucho mejor saber lo que
pone en un libro de Asimov que no saber nada. Lo pondré de otra forma:

Una persona decide que quiere conocer un poco la historia de Grecia (por
ejemplo). Empieza a mirar libros y son todos un tostón. Finalmente, esa
persona, cuando está a punto de desistir, encuentra uno de Asimov. Se lo
compra (pues es barato) y lo devora ávidamente en dos días. Después de eso,
tal vez decide que quiere saber más y compra otro libro más especializado.
¿qué habría ocurrido si no existiese el libro de Asimov? Pues que a lo
mejor se habría resignado a permanecer en la ignorancia.

Saludos

Javier Tardy

PD: Debido a la falta de tiempo, he decidido desapuntarme por un tiempo de
la lista, así que si quieres seguir hablando del tema, escríbeme a mi
dirección personal.


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> De: Miguel \Angel Ruz <marf en tid.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: Re:[escepticos] Asimov
> Fecha: Lunes 29 de Septiembre de 1997 11:29 AM
> 
> [Javi]
>  
> Ya que hablamos de afirmaciones sin base, podrías citar a 
> Asimov haciendo una afirmación sin base.
> 
> [Miguel Ángel]
> 
> Podrían valer las afirmaciones sobre Thera de las que hablábamos,
> pero tampoco hay problemas en cambiar el contexto. Toma, por ejemplo,
> el libro de su serie de Historia universal sobre "La formación de
> América del Norte". En sus primeros capítulos habla sobre las 
> primeras expediciones europeas y, de paso, mezcla algunas "perlas" 
> sobre la historia de la Península Ibérica en el XV. Después de releer
> esos capítulos, no me queda ninguna duda de que Asimov no ha leído
> en toda su vida un solo libro serio sobre Historia de España.
> 
> Citando textualmente este libro:
> 
> "En 1469, Isabel, la media hermana de Enrique IV de Castilla, se casó
> con Fernando, hijo de Juan II de Aragón. Fue un casamiento por amor, que
> tuvo un éxito completo"
> 
> Las frases anteriores no están mal para una crónica rosa, pero me
> parecen bastante inadecuadas para uno de los matrimonios con más clara
> intencionalidad política de nuestra Historia. Se trata de la pieza clave
> del plan de los Trastámara aragoneses para extender su dominio al resto
> de la península (por eso la unión Castilla-Aragón
> no se hace bajo las normas de la corona castellana, sino bajo las
> de la aragonesa). Sigamos,
> 
> "En 1474 Enrique IV de Castilla murió sin dejar hijos varones, pero dejó
> una hija que se casó con Alfonso V de Portugal. Castilla tenía que
> elegir entre dos princesas, cada una de las cuales estaba casada con un
> rey extranjero. Finalmente, eligió a Isabel, que fue Reina de Castilla
> como Isabel I"
> 
> Aquí está hablando de la otra facción, la heredera legal, que buscó la
> alianza con Portugal para poderse enfrentar a los aragoneses. Lo curioso
> es la forma con la que despacha una guerra civil como la de 1474:
> "Castilla eligió a Isabel". Pero, de todas formas, a pesar de
> dar una imagen muy distorsionada, es comparativamente mejor que el
> resto. Volvemos al libro ...
> 
> "Fernando e Isabel gobernaron unidos las dos naciones [...] después del
> ascenso al trono de Fernando e Isabel, podemos hablar ,no de Castilla o
> Aragón, sino sólo de España [...] Con la fundación de España, toda la
> Península Ibérica, excepto Portugal y el reino moro
> de Granada, estuvo bajo un gobierno unido"
> 
> Este párrafo parece sacado de la historiografía franquista más rancia.
> Aparte de evidenciar que tampoco es un maestro en geografía (Navarra
> sigue estando hoy en la Península Ibérica), no tiene ni idea
> de como se unieron Castilla y Aragón, ni del proceso de creación de
> España como estado europeo.
> 
> Todo el resto de la parte dedicada a los siglos XV y XVI está en
> la misma línea, pero no creo que sea cuestión de seguir. Sus ideas
> sobre los contactos comerciales entre Europa y el Lejano Oriente
> son, al menos, anacrónicas (lo cual es perdonable, sin duda), los
> párrafos que dedica a la colonización de América no son más que una
> colección de tópicos, etc.
> 
> En resumidas cuentas, no hay errores excesivos (estaría bueno) 
> en cuanto a fechas o acontecimientos, pero sí los hay en cuanto 
> a explicar los procesos históricos que están funcionando en un
> lugar determinado. Si consideras la historia como una simple 
> enumeración de hechos y datos, entonces el problema no es muy
> grande, pero la historia debería ir más allá, intentando determinar
> qué procesos se están produciendo en un lugar determinado y en
> una época determinada, para que podamos entender el porqué de 
> determinados hechos. 
> 
> No es un problema de que se haga divulgación o investigación, sino
> de donde ponemos el énfasis. Así, si seguimos con la misma época
> de la que hablábamos, lo más importante no es si la campaña de
> Granada dura 10 u 11 años, sino determinar por qué F&I se empeñan
> en ella, teniendo en cuenta que Granada les daba mucho más beneficio
> en manos nazaríes que en manos cristianas. Aquí puedes teorizar,
> inscribiendo esto en el proceso de acumulación de poder en manos
> de los reyes que se está produciendo desde la crisis del XIV, 
> mezclado, en el caso español, con la necesidad de "premiar" con
> botín a los nobles que habían apoyado a Isabel, lo cual puede ser
> discutible, pero no debes, de ninguna manera, quedarte anclado en
> la fecha.
> 
> [Javier]
> ¿crees que en divulgación de Física se pone el listón muy alto?
>  
> [Miguel Ángel]
> Posiblemente me expliqué mal. No es un problema de nivel, sino 
> de nuestra exigencia. Tu primera definición de trabajo es una
> particularización de la segunda y, en ese sentido, es correcta
> o no en función del nivel del público al que se destina. En el
> texto de Asimov los hechos y las fechas son correctos, pero 
> desvirtúa completamente los procesos que subyacen. Y esa 
> simplificación es la que no se puede hacer, independientemente
> de a quien se lo esté contando.
> 
> [Javier]
> En historia ocurre algo parecido. Como bien señaló Xoan M. Carreira, 
> lo que se escribe hoy tal vez dentro de diez años quede desfasado. 
> Sin embargo, las ideas básicas de lo que sucedió en cierta época y 
> en cierto país, quedan.
> 
> [Miguel Ángel]
> No se trata de que lo que escribes hoy quede anticuado dentro de
> diez años. El problema es que lo que escribas lo hagas bien. Mira,
> si alguien escribe de Historia, ya sea divulgación, ya investigación, lo
> primero que debe hacer es manejar fuentes diversas. Si es un divulgador,
> no le voy a pedir que vaya a las fuentes originales, pero si le voy a
> pedir que maneje un número suficiente de fuentes secundarias
> convenientemente actualizadas (a las que, además, no es difícil
> acceder). En párrafos como los citados arriba Asimov está mostrando que
> eso es lo que no ha hecho, y eso es lo reprochable. El problema no es
> equivocarse (cualquiera puede tener uno y mil errores), sino no haber
> puesto los medios para no hacerlo.
> 
> De hecho, es absolutamente sorprendente encontrar un libro de Historia,
> del tipo que sea, sin una sola referencia a sus fuentes. Al menos
> hubiera estado bien una sección bibliográfica para que aquellos que se
> interesen por el tema pudieran leer más. 
> 
> [Javier]
> Si conoces algún error garrafal e imperdonable de Asimov, por favor,
> cítalo.
> 
> [Miguel Ángel]
> Creo que los párrafos del principio son explicativos. Imagino, claro
> está, que queda claro que sólo estoy hablando de sus libros de Historia,
> y que no me refiero a otras obras de divulgación.
> 
> [Javier]
> Javier Tardy
> 
> PD: Tu explicación de lo que es un átomo me parece válida para un 
> niño pequeño. No creo que a edades tempranas pueda comprenderse la
> explicación cuántica del átomo, que, por otra parte, es la correcta.
> 
> [Miguel Ángel]
> No creo que podamos igualar "obra de divulgación" y "obra para niños". 
> 
> Saludos,
> Miguel Ángel