Sí, yo también meto en un solo mensaje todas las respuestas (intentaré no extenderme):
¡ Bien !, Sacha, Alfonso, Josep...¡ e incluso Serge ! ;-)).
¿Si cambio en mi argumentación la palabra placebo por "tratamiento control sin principio activo" estaréis más de acuerdo, que creo que ya lo estáis bastante en general, conmigo?
Creo que es interesante el tema del placebo = "tratamiento control sin principio activo" en animales, ya que, en mi opinión, el efecto placebo en uno y otro caso (humanos) es el mismo fenómeno.
[Alfonso Afonso]
> Respecto al tema del placebo en los animales dos cosas:
>
> 2.- Dado que el efecto del placebo es la sugestion, creo que queda
> demostrado que el placebo no funciona en los animales.
[Carlos]
Te envío algunos ejemplos de placebos empleados en animales, con el fin de evaluar eficacias (o propiedades, en general, ni siquiera sólo eficacia):
Study of the population of antral G-cells and enterochromaffin-like cells in the rat and mouse gastric mucosa after long-term treatment with ebrotidine.
Romero A, Gómez F, Villamayor F, Sacristán A, Ortiz JA
Arzneimittelforschung 1997 Apr 47:4A 520-3
Abstract
The potential effect of ebrotidine on two types of enteroendocrine cell populations in the gastric mucosa, antral G-cells and enterochromaffin-like cells, was investigated. The study of the population of antral G-cells was performed in a group of male rats treated with ebrotidine 500 mg/kg p.o. for 60 days; a control group receiving 10 ml/kg of an aqueous agar solution was used.
Placebo en ratas para contrastar con el supuesto efecto del fármaco (Ebrotidina)
Study of the population of enterochromaffin-like cells in mouse gastric mucosa after long-term treatment with ebrotidine.
Romero A, Gómez F, Villamayor F, Sacristán A, Ortiz JA
Toxicol Pathol 1996 Mar-Apr 24:2 160-5
Abstract
The possible hyperplastic effect on the mouse gastric mucosa following administration of 500 mg/kg of ebrotidine for 18 mo was investigated. The animals were taken from the study of carcinogenesis in mouse carried out with this product. This study complements the mouse carcinogenesis study, in which no differences in tumor incidence were found between treated and control animals
Lo mismo
Hay infinidad de ejemplos, Casi tantos como experimentos comparativos en animales.
[Alfonso]
> - Placebo: sustancia inocua para el organismo. En su administracion se
> informa al paciente de que esta tomanto un medicamento X que tiene unos
> efectos esperados A, B y C, y unos efectos secundarios dados a' y b' (por
> poner un ejemplo). Obviamente, al ser un placebo, ninguno de los efectos se
> debe de producir.> Resaltar que el paciente (sea cual fuere) ha de desconocer que se le esta
> administrando una sustancia inocua ( jeje, un ejemplo es ->> agua=homeopatia.....)
Si me permites, no es exactamente así. El paciente sabe que está tomando o una cosa o la otra. Esto se llama consentimiento informado de participar en ensayos. Al paciente "no se le engaña". Es decir, no se pretende que se cure por "creer" que se está tomando un medicamento. Lo que él sabe es que está participando en un experimento útil para la ciencia y que ni él ni su médico saben si está tomando principio activo o no. No se busca más autosugestión que la que pueda tener el paciente en condiciones normales. El caso es que, generalmente, algunos pacientes, sorprendentemente, experimentan los efectos atribuíbles al fármaco, aunque no lo hayan tomado.¿Por qué? No lo sé; yo no lo sé. Y creo que no lo sabe nadie. Eso es todo lo que propongo.(idéntico a lo que pasa en animales)
Atribuirlo a una causa concreta creo que es temerario (sin probarlo, claro). ¿Que el paciente motivado tendrá más tendencia a cumplir el tratamiento? No cabe duda. Ese es uno de los problemas que tienen los ensayos clínicos, en los que pacientes atendidos por especialistas de prestigio salen de la consulta conscientes de la importancia que para la ciencia tiene el que sean disciplinados, y cumplen. En el ambulatorio, esto no es así. Un tratamiento que en el ensayo es muy eficaz puede que en la realidad no lo sea tanto, por depender excesivamente del cumplimiento exacto. Es por ello que también se han inventado los ensayos no sólo de eficacia, sino también de eficiencia, que intentan investigar la "puesta en práctica diaria" de tratamientos probados en hospitales.
Sin embargo, a pesar de ello, creo que no es justo hablar de que la "actitud positiva" altere la eficacia del tratamiento
[Alfonso]
>Lo que si digo es que en cualquier proceso curativo influye con suficiente
> notoriedad la psiquis del individuo.
¿Cómo lo sabes? ¿En cualquier proceso curativo? ¿El SIDA? ¿Cualquier enfermedad infecciosa?¿Roturas de hueso? Francamente, creo que ahí reside nuestra principal discrepancia. Eso que tú dices y que tanta gente comparte, el bicho raro si acso soy yo, yo no lo considero probado ni de lejos. No lo veo tan evidente. ¡Estoy, sinceramente, ansioso de que se me pudieran mostrar evidencias al respecto!
[Sacha]
>Obviamente, si el placebo es el conjunto de curaciones inexplicables (o
>inexplicadas?), puedes meter dentro lo que quieras, no?
Exacto. Es lo que creo
[Serge]
>No, extrapolas lo que he dicho. No es que las medicinas alternativas
>ayuden mas que el efecto placebo: las medicinas alternativas tienen un
>efecto placebo.
Correcto. Tú te refieres a que ayudan más que NO DAR NADA, que no escuchar al paciente, etc.
Creo que entiendo que tú quieres decir que el conjunto de acciones que conlleva la medicina alternativa
es más util que no hacer absolutamente nada: a eso, tú le llamas efecto placebo, entendiendo como tal una serie de curaciones no atribuibles a ningún principio activo.
De hecho, un falso homeópata que se hiciera pasar por uno de ellos, que recetara agua en vez de homeopatía, que escuchara igual al paciente, etc ayudaría lo mismo que el verdadero homeópata. ¿De acuerdo?. A eso tú le llamas efecto placebo. ¿No?
Pues bien. Yo no estoy seguro de eso. Creo que toda esa gente TAMBIEN se hubiera curado acudiendo al médico científico, aunque este no le hubiera recetado NADA, lo que pasa es que en ese caso la curación la habríamos atribuído a otras cosas, no a ese efecto placebo de las medicinas alternativas
[Serge]
>?la autosugestion tendria que
>recetarla el medico? ?como medimos la cantidad de autosugestion que un
>paciente se hace? En este caso muy extremo y poco realista el efecto
>placebo tendria "poco que ver" -lo que dije en mi frase :-)- con el efecto
>placebo.
.
Brillante, totalmente de acuerdo
[serge]
Estimado Carlos: !leeme! Digo bien cuando se trata de evaluar el effecto
placebo y no cuando uno trata de evaluar un farmaco y extraer el efecto
placebo en el estudio ... diferente, muy diferente.
Tienes razón. Tú decías eso. parece claro que hemos empleado el término "placebo" con sentidos diferentes. Creo que tú lo empleabas en el sentido que yo expresaba antes. Dices que está probado (creo que es lo mismo que opina Alfonso) y yo prometo intentar comprobarlo. Pero en principio, reconozco que no me merece confianza. Insisto que en este tema, creo que encontraría a más gente a favor tuyo que mío; es probable que el errado sea yo (como otras tantas veces; v. gr. siempre que discuto con mi mujer)
[serge]
>Mira que en este punto estamos deacuerdo. En lo que no estoy deacuerdo es
>que se mezcle la autosugestion con efecto placebo: que no son lo mismo,
>tinen poco que ver .... tan poco que me atrevo a decir NADA que ver. :-DDD.
Cómo no; también de acuerdo.
Gracias a todos. En estos días en los que hablamos tanto de degradación de la lista, reconozcamos también que se puede disfrutar aún un buen rato.
Eso sí; estoy muy de acuerdo en implantar las normas de Félix.
Ah, y lo del Rioja va en serio (¡Cómo nos vamos a poner!)
Saludos mil
----------
> De: Alfonso Afonso Cano <aacano en mx3.redestb.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: RE: [escepticos] Autosugestión en curaciones sorprendentes.
> Fecha: viernes 24 de octubre de 1997 22:56
>
> Hola.
>
> Antes de nada decir que auno las respuestas sobre este tema en un solo mail,
> para no saturar la lista.
>
>
> >El placebo sí se usa, la autosugestión no. Son dos conceptos absolutamente
> >diferentes:
> >
> > - Placebo=conjunto de curaciones inexplicables desde el punto de vista
> >científico. afecta por igual a los enfermos que toman un determinado
> >fármaco y a los que no
> >
> > - Autosugestión=autoconvencimiento de cualquier cuestión de la que uno
> >HAGA UN ESFUERZO para convencerse (Me voy a curar, me voy a curar, me >voy
> a curar...)
>
>
> No estoy del todo de acuerdo con tus definiciones. Vamos a ver:
>
> - Placebo: sustancia inocua para el organismo. En su administracion se
> informa al paciente de que esta tomanto un medicamento X que tiene unos
> efectos esperados A, B y C, y unos efectos secundarios dados a' y b' (por
> poner un ejemplo). Obviamente, al ser un placebo, ninguno de los efectos se
> debe de producir.
>
> Resaltar que el paciente (sea cual fuere) ha de desconocer que se le esta
> administrando una sustancia inocua ( jeje, un ejemplo es ->
> agua=homeopatia.....)
>
> - Autosugestion: efecto producido en el organismo por el convencimiento de
> que se esta realizando la curacion CON INDEPENDENCIA DEL MEDIO U ORIGEN DE
> DICHO CONVENCIMIENTO (pongo mayusculas no pro gritar, sino porque lo
> considero de vital importancia).
>
> Por lo tanto, una de las consecuencias del placebo es la autosugestion (esta
> a huevo, creo que no hace falta demostrarlo).
>
>
> > Si tu amigo piensa que la autosugestión es una herramienta últil para
> >curarse de una enfermedad, estaré encantado de escuchar sus pruebas...no
> >dudéis en que lo pondré en práctica cuando lo necesite.
>
> Para nada piensa eso (ni yo). Lo que si "decimos" ambos (el con mas peso que
> yo dada su formacion) es que la sugestion existe. Con esto quiero decir que
> nos encontramos en un punto tal que obtenemos unos resultados, tenemos la
> teoria y nos falta ajustar los factores que desencadenan este proceso. Ya se
> ha hablado de la produccion de enzimas etc. Este tema no lo domino asi que
> no entro en el, pero por algunos articulos que he leido y conversaciones
> mantenidas (a estas fuentes de informacion les doy bastante valor) si puedo
> decir que hay una relacion clara entre el estado animico del individuo y su
> reacción inmunologica (lease tanto actuación como rapidez de actuación del
> sistema y efectividad del mismo).
>
> Con esto no quiero decir que si me engañas y me das un medicamento "placebo"
> que cura tal cosa y yo me lo creo me curo. Esto es una magufada y punto. Lo
> que si digo es que en cualquier proceso curativo influye con suficiente
> notoriedad la psiquis del individuo.
>
> > El placebo, desde el punto de vista en que yo lo utilizo, sirve ya para
> >explicar curaciones sorprendentes de cualquier tipo ¿Para qué necesitamos
> >la autosugestión? ¿Como era aquello de no añadir entes innecesarios?
>
> Me remito a lo anterior. El efecto producido por un placebo es la sugestion
> del individuo (este se cree que se esta curando). Creo que el problema esta
> en la palabra autosugestion vs sugestion. Cuando hablo de autosugestion no
> digo que el individuo se convenza de la nada, sino que se convence de forma
> indirecta (lease, se le engaña, para hablar mas claro).
>
> Por ello hay curaciones milagrosas y hay veces que tomando agua la gente se
> cura ;-).
>
> >Saludos. Gracias por la discusión. Creo que es interesante
>
> Gracias a ti. Si soportas mi falta de profundidad en el tema, por mi parte,
> discute, por favor, que asi aprendo un poco.
>
> Un abrazo.
>
>
> P.D.
>
> Respecto al tema del placebo en los animales dos cosas:
>
> 1.- Claro que se usa. Es un metodo muy util para validar la efectividad de
> un farmaco o callar al dueño del chucho que esta empeñao en darle
> pastillitas.
>
> 2.- Dado que el efecto del placebo es la sugestion, creo que queda
> demostrado que el placebo no funciona en los animales.
>
> Ejemplo:
>
> 2 perros enfermos con parvo. Pongase todos los dias, entre la comida, varias
> dosis de sacarina sodica en capsulas (placebo) a uno ademas del suero
> fisiologico pertinente (para el que no lo sepa, la parvo afecta al sistema
> digestivo dando vomitos y diarreas, con la deshidratacion pertinente). Al
> otro perro se le administran antibioticos (no para el parvo, que es virico,
> sino para evitar otras enfermedades asociadas) y la medicacion correcta tb.
> sin que se entere.
>
> Resultado:
>
> Si el primero no sufre complicaciones "puede" que se cure, si no, la palma
> en cinco dias.
>
> El segundo sale de la clinica veterinaria al quinto dia mas feliz que unas
> pascuas.
>
> Comentario:
>
> Esto no es inventado. Lo he visto in situ (casi, pues al otro perro a los
> tres dias, cuando ya estaba hecho gofio (expresion canaria que significa
> hecho polvo) se le administro el tratamiento indicado).
>
> Perdon por la longitud.
>
> Alfonso (Fonso en el Irc)
> Las Palmas de Gran Canaria
> E-mail: aacano en mx3.redestb.es
> www: http://www.redestb.es/personal/aacano
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