[escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Autosugestión en curaciones sorprendentes.Date: Sat, 25Oct 1997 19:53:05 -0600

["Aure y/o Carlos" <aureycarlos@...>]

[Josep March]
>En este
>caso, el efecto placebo pudiera explicarse simplemente por el impacto que
>tuvieron en los pacientes las modificaciones de los habitos higienicos
>(adelgazar, no comer sal, etc.). Creo que Carlos reduce el efecto placebo
a
>factores de este tipo (ademas de a errores o fraudes en el estudio).

[Carlos López]

¡ Efectivamente ! Creo que nos vamos entendiendo...

[Josep March]

>En el
>grupo de tratados con placebo hubo, entre otros, los siguientes efectos
>secundarios: Dolor de cabeza (10.5% de los casos), Tos (2.6%), Exantema
>(1.3%), diarrea (1.3%). Quiero decir que dichos efectos secundarios no se
>corresponden a los sintomas que presenta una poblacion de hipertensos no
>tratados

No quisiera pecar de la típica postura, creo que impropia de un escéptico
de pro, de mantener posturas defendidas numantinamente. Francamente, creo
que en este momento hemos llegado ya al nivel de las creencias personales
al respecto de la sugestión y su capacidad para "curar" o, al menos,
alterar el curso de un proceso patológico. Simplemente dos observaciones, a
falta de un estudio a fondo, etc:

	- ¿De verdad crees que la población normal, no ya hipertensa, no sufre
dolor de cabeza en un 1O, por ciento de los casos en un período
determinado? ¡ Yo diría que más !
	Tos en un...¿2,6 %?. A primera vista me parece poco para CUALQUIER
muestra. ¿Diarrea sólo en 1,3%? SEGURO, que se trataba de una población
tirando a estreñida. Lo del exantema en un 1,3% de los casos no lo sé
valorar. Pero fíjate que si 600 pacientes se dividen en 4 grupos, tocaran,
si la proporción es 1:1:1:1, a unos 15O por grupo. Un 1,3% de los casos en
placebo con exantema significa que UN PACIENTE, o a lo sumo dos, padecieron
un exantema durante la duración del ensayo.

	No me parece muy sólido, lo siento. ¿Seguro que es tan raro encontrar dos
exantemas entre 15O personas en un determinado periodo de tiempo?

	¡ Es duro, eso de tener que demostrarlo todo!!

	- Si estás tan seguro del efecto de la sugestión en la posible curación de
enfermedades...
¿Incluimos a los hipnotizadores de feria en la Seguridad Social?


	En cualquier caso, nos hemos entendido perfectamente en nuestros
respectivos planteamientos, lo cual no es poco, con el lío semántico que
hay por medio.

[Josep March]

Se le da placebo a un grupo de
individuos y en un porcentaje de ellos se produce un exantema

[Carlos]

¡Reconoce que "ese porcentaje", es bastante bajo !

[Josep March]

Se le da placebo a un grupo de
individuos y en un porcentaje de ellos se produce un exantema. No se
explica
la aparicion del exantema como consecuencia de la modificacion de los
habitos higienicos de los individuos. La explicacion mas probable es que
sea
consecuencia de la sugestion: el individuo sabe que lo que toma puede ser
que le ocasione un exantema, y va, y el solito desarrolla dicha lesion.. 

[Carlos López]

Eso, Josep, es una opinión. Y tiene todo el valor de una opinión, no más
(mi opinión es contraria, por ejemplo, como he expuesto antes).

[Josep March]
A fuer
de sincero, no tenia en casa ninguno en el cual se muestre como la
administracion de placebo -sin que medien medidas de tipo higienico, o de
cualquier otro tipo- ocasiona una mejoria de una enfermedad X. Pero que en
mi biblioteca no tenga ninguno solo es achacable a la direccion que toman
mis aficiones, no a la falta de estudios que haberlos, convendras Carlos,
los hay a patadas.

[Carlos]
¡ Pero no demuestran que la causa de las curaciones sea la sugestión,
caramba, que son dos temas absolutamente diferentes !! (Y, francamente, no
creo que valga la pena volver a empezar por ahí...(


Saludos (En contra de los hipnotizadores terapéuticos)

Carlos López Borgoñoz

	




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De: Josep y Nuri <march en lince.lander.es>
A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos]  Autosugestión en curaciones
sorprendentes.Date: Sat, 25Oct 1997 19:53:05 -0600
Fecha: domingo 26 de octubre de 1997 17:59

[Carlos]
>Creo que es interesante el tema del placebo = "tratamiento control sin
>principio activo" en animales, ya que, en mi opinión, el efecto placebo en
>uno y otro caso (humanos) es el mismo fenómeno.

[Jose March]

No. O mejor, no siempre. Quiza poniendo ejemplos reales pueda explicarlo
mejor.

-Efficacy and tolerance of antihypertensive treatment in men and women with
stage I diastolic hypertension: results of the treatment of mild
hypertension study.
Lewis CE, Grandits GA, Flack J.
Arch Intern Med 1996; 156: 377-385

El estudio incluia 902 pacientes con hipertension ligera y fueron
distribuidos en 5 grupos: a cuatro de los grupos se les administro un
antihipertensivo diferente, y al quinto grupo se le administro placebo. Se
combino el tratamiento farmacologico con otro tipo de medidas (disminucion
del peso en los obesos, reducir el consumo de sodio, reducir el consumo de
alcohol, incremento del ejercicio fisico). La duracion del estudio fue de
cuatro anyos. En los cinco grupos, hubo una disminucion significativa de la
presion diastolica. El grupo tratado con placebo tambien tuvo una
disminucion significativa de la presion arterial aunque inferior a la
disminucion de la presion de cualquiera de los otros cuatro grupos. En este
caso, el efecto placebo pudiera explicarse simplemente por el impacto que
tuvieron en los pacientes las modificaciones de los habitos higienicos
(adelgazar, no comer sal, etc.). Creo que Carlos reduce el efecto placebo a
factores de este tipo (ademas de a errores o fraudes en el estudio).


-Acciones complementarias y reduccion del riesgo: la justificacion para la
combinacion de un inhibidor de la enzima conversiva de la angiotensina y un
antagonista del calcio no dihidropiridinico.
Messerli F. alton Oschner medical Foundation. New Orleans. Louisiana. EEUU.
Iberoamerican Journal of Hypertension 1997; 2 (Supl3) 35-38

Se trata de un estudio con 631 pacientes con hipertension arterial que
fueron divididos en cuatro grupos. A tres de ellos se les administro un
antihipertensivo distinto (uno de los grupos incluia tratamiento combinado
a
dosis diferentes), y al cuarto grupo se le trato con placebo. De este caso
me interesan los resultados sobre los efectos secundarios (adversos). . La
cosa es que tras la administracion de placebo, el 1.3% de la
muestra (2 casos en concreto) desarrolla un exantema. Esto es sugestion (se
incluyo el exantema puesto que es uno de los efectos secundarios de uno de
los medicamentos empleados en el estudio). Se le da placebo a un grupo de
individuos y en un porcentaje de ellos se produce un exantema. No se
explica
la aparicion del exantema como consecuencia de la modificacion de los
habitos higienicos de los individuos. La explicacion mas probable es que
sea
consecuencia de la sugestion: el individuo sabe que lo que toma puede ser
que le ocasione un exantema, y va, y el solito desarrolla dicha lesion.  


Estos dos trabajos los menciono simplemente porque los tenia a mano. A fuer
de sincero, no tenia en casa ninguno en el cual se muestre como la
administracion de placebo -sin que medien medidas de tipo higienico, o de
cualquier otro tipo- ocasiona una mejoria de una enfermedad X. Pero que en
mi biblioteca no tenga ninguno solo es achacable a la direccion que toman
mis aficiones, no a la falta de estudios que haberlos, convendras Carlos,
los hay a patadas.

Bueno. Todo esto venia a cuento, creo recordar, en que Carlos opinaba que
no
existe algo asi como que la sugestion ocasione una modificacion de un
proceso patologico. Era su respuesta a Jose Maria Alcalde que decia que el
efecto placebo (entendido como actitud psicologica positiva) puede tener un
efecto positivo en la evolucion de ciertas enfermedades, y que dicho efecto
pudiera ser movilizado a favor del enfermo por parte de las "medicinas
alternativas". Serge y Alfonso opinaban que la eficacia de ciertas
"medicinas alternativas" esta en dicho efecto placebo.


En mi opinion, la existencia del efecto placebo es lo que explica que las
medicinas alternativas tengan un mercado. ?Que patologias nutren la
consulta
del "alternativo"?. Pues aquellas que se traducen en manifestaciones
dolorosas de tipo cronico y en sintomas vagos como el mareo. Ese tipo de
sintomas son los que mas habitualmente modifica el efecto placebo. Conozco
a
enfermos "reumaticos" que acuden a consultas alternativas. Suelen estar
satisfechos del resultado. No tengo claro que esa satisfaccion deba
entenderse como un reproche a la medicina oficial que no consigue tenerlos
tan contentos. Ese mismo "reumatico" si desarrolla una tuberculosis o se
rompe una pierna acude a la medicina oficial.

Saludos.

Jose March
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