RE: [escepticos] Cognicion anomala?

["Rafael Budría García" <rbudria@...>]

[Aníbal]
Si por argumentar como lo hago soy para usted un creyente (y le aseguro que
la comunidad esceptica estaria de acuerdo conmigo, a pesar suyo), tal vez
sea un creyente. No cambiare mi opinion. Ademas, puesto que un acuerdo
cientifico sobre un tema controvertido en ciencia se soluciona con el
concenso de la comunidad cientifica, estoy convencido que el concenso
argumentaria a mi favor. 

[Rafa]
 Está muy bien lo del criterio demográfico. ¿Por qué no crees en ovnis? Al fin y al cabo
¡son millones los que creen! X-DDD

> Dices, equivocadamente, que la ciencia *sólo* es un método y no un cuerpo
acabado de
>conocimientos. A continuación acusas a la astronomía, entre otras, de ser
no-experimental
>(¡que mal! mejor sería decir que carece de control sobre el origen de sus
datos empíricos
>¿no?).

[Aníbal]
El arte y la ciencia, por ejemplo, ambas son vias de conocimiento legitimos.
Y como tales son metodos, no cuerpos. Eso lo sabe cualquier cientifico del
mundo y lo encontrara en cualquier libro de texto cientifico. Y, obviamente,
estoy de acuerdo con Javi que las observaciones en astronomía no se realizan
a través de experimentos.

[Rafa]
 No. Te equivocas. No sólo forman un cuerpo sino uno muy especial:
hipotético-lógico-deductivo. Contienen teorías y todas esas mandangas como la lógica que,
¡bah!, para qué las quieren los parafísicos. ¡Ellos hacen nueva ciencia, por favor!
Ciencia sin teorías ni lógica.

 Respecto de lo que dice Javi y *parece* que te da la razón te remito a mi respuesta a
él.

>Pero como resulta que la ciencia *también* es un corpus de conocimientos, la
>astronomía
>puede estar y está cómodamente instalada, al contrario que la investigación
psi *toda*,
>en las bien
>fundamentadas (en fenómenos deliciosamente repetibles) teorías científicas
"standard".

[Anibal]
No encontre jamas un solo libro de astronomia que dijera que los fenomenos
son deliciosamente repetibles. Espero no encontrarlo nunca! ¿Sabe que
tremendo seria?

[Rafa]
 Lee bien mi frase y no te precipites. Lo que digo es que los fenómenos repetibles están
en las teorías que fundamentan la astronomía.

> Me llama mucho la atención la cita tuya que dice "lo único repetible [en las
>investigaciones psi] es su no repetibilidad". ¡Jua!. Está muy bien traída
porque da una
>idea cabal de lo que es la investigación psi: investigación sobre milagros
(¿por qué no
>contactas con los marianistas españoles? ellos saben mucho de milagros y
algunos son
>jesuitas, muy científicos). A mi vez te ofrezco una frase de mi cosecha:
"lo único
>existente de los pitufos es su inexistencia". Me gusta más la mía.

[Aníbal]
Yo no me reiria tanto. Hay muchos otros fenomenos muchisimo mas intensos y
menos controversiales que psi, y que no son repetibles. Usted tomo la
expresion, y la convirtio en un argumento esceptico, ignorando que la
no-repetibilidad no es una condicion necesaria en el constructo del metodo
cientifico. Los fenomenos meteorologicos, por ejemplo. Hay una infinita
cantidad de variables que controlar que hacen casi impredictibles sus
comportamientos. Los parapsicologos a menudo comparan a psi con ciertos
fenomenos meteorologicos, que corresponden a los asi llamados sistemas
naturales inestables. Podemos discutir esa apreciacion tambien, pero a mi me
parece razonable, porque esto parece sugerir que psi (si existe) se comporta
con este caracter. Y los escepticos tampoco han podido responder esta
cuestion hasta donde conozco.

[Rafa]
 Síiiiii. *Todas* las ciencias poseen dentro de su corpus fenómenos irrepetibles. El
problema de la investigación psi es que SOLO, SOLO, SOLO tiene *supuestos* fenómenos que,
además, son irrepetibles ¡no hay otra cosa que milagros! (lee la frasecita que citaste y
te darás cuenta de la diferencia que hay entre poner la palabra "único" y no ponerla).
Para rematar: la meteorología tiene fenómenos tan repetibles como los flujos turbulentos
y la propia termodinámica toda y cosas únicas como el huracán Fredi. Tiene de todo AL
REVES que la investigación psi.

 Peor aún. Yo entiendo que se pueda registrar la explosión de una supernova sin saber qué
pueda ser eso pero no hay ni un solo registro de telecinesis que no sea un fraude. Peor
aún ¿qué demonios puede siquiera querer decir "un fenómeno registrado de precognición"?
¿que soñé que me caía y a mi vecino le cayó un libro encima?

 Dices que los escépticos (¿pero no eras tú uno de ellos? X-DDDD) no han podido responder
a la preguntita de los sistemas inestables y esas mandangas. ¿Te he respondido yo?.

> Lo mejor de tu mensaje está en el párrafo final en donde admites que lo
único que tienen
>los investigadores psi es su creencia en la existencia de esos fenómenos.
Sin querer te
>alineas como creyente. No lo haces explícitamente pero conviene señalar lo
que implican
>las afirmaciones que uno hace. Porque si los "profesionales" "sólo tienen
su creencia"
>(aunque lo sea, para ellos, sólo de momento) tú no podrás tener más que la
mera creencia,
>la misma que ellos, si es que piensas que merece la pena la investigación
que hacen.

[Aníbal]
En otro mensaje tambien demostre claramente que lo suyo tambien es un
sistema de creencias, especialmente cuando hable del escepticismo absoluto.
Sea logico!

[Rafa]
¡Soylo!.
 Son sistemas de creencias lo de todo el mundo. El tema no es ése sino la *base* de las
creencias de unos y otros. Yo no creo en los milagros por muy psi que sean y por muy
disfrazados de palabrería, metaanálisis y estilo anglosajón que estén.

[Aníbal]
Mientras usted sea humano (y creo que lo es) su epistemologia nunca sera
objetiva. De hecho no lo es cuando discute con otros colisteros que piensan
y disienten como usted. Por supuesto que los parapsicologos se manejan con
creencias. Sus creencias de que psi existe. Por el contrario, usted se
maneja con otra creencia, aquella que dice que psi no existe. El unico
problema que los parapsicologos han adoptado el metodo experimental para
probarlo, y aunque algunos de ellos introdujeron incluso "el elemento
esceptico", los escepticos por su parte no han hecho experimentos para
refutarlos. Quiero que entienda que en ciencia, la palabra creencia es un
empirismo que todos los cientificos del mundo aplican en sus procedimientos.
Por lo tanto, para ser exacto, lo que usted deberia cuestionar no es la
creencia de los parapsicologos sino su interes en ver demostrada la
existencia de psi, que es otro tema bien diferente.

[Rafa]
 Mira que en todo tu párrafo implícitamente separas entre los escépticos y los que se
alinean con tu postura.
¿cómo se puede entender sino la frase "los escépticos por su parte? ¿no sería "los
escépticos por *nuestra* parte? Te concedo que digas que eres escéptico sobre los ovnis
pero ya no, por coherencia, escéptico a secas. Puedes hablar de escepticismo selectivo.

Yo *jamás* he cuestionado la creencia de los parapsicólogos, ¡podrán creer lo que
quieran!, sino los argumentos de tu defensa de la investigación psi: has mostrado que
crees que los fenómenos psi son esencialmente irrepetibles y las dificultades que hay en
registrarlos y, aún así, dices que merece la pena creer en su existencia... ¡pese al
aspecto de milagros que tienen!

> En otro mensaje tuyo ya empiezas a acusar a los escépticos de esta lista
de no tener la
>mente abierta, de ser algo así como dogmáticos. Típico de los creyentes.
¿Te has leído
>las FAQ de la lista?

[Aníbal]
Si, lei el FAQ dos veces. Seamos honestos. Primera contradiccion: los
verdaderos creyentes no se cuestionarian nada de lo que aqui hemos estado
discutiendo, asi que no hay nada de "tipico de los creyentes." Segunda
contradiccion: no soy yo quien acusa a nadie de cerrados. Son ustedes los
mismos que han creado un constructo teorico impenetrable a cualquier
evidencia empirica. Una gran cientifico me enseñó cierta vez, "la inmunidad
cientifica no existe, cuanto mucho una cauterización en su sistema de
creencias."

[Rafa]
¡¿Pero de qué evidencia empírica hablas!? ¡¡¡¡¡Danos una!!!!!

Tres cosas:

 Di claramente cuál de los fenómenos psi crees que existe.

¿No te has dado cuenta todavía de que lo único que hay en el campo de la investigación
psi son gente con ganas de creer pese a toda evidencia en contrario? ¿no ves un truco
para ganar tiempo en todo ese rollo de "fenómenos irrepetibles"? ¿Hace falta un
metaanálisis para saber que la aspirina es un calmante? ¿por qué pues lo necesita la PES?

 ¡Inúndanos de direcciones web! En mi primera respuesta ya te dije que no tendríamos
muchos de la lista inconveniente en leerlas y buscar dónde fallan. ¿Alegarás cuando
queramos hacer nosotros los mismos experimentos de las páginas que "lo único repetible en
la investigación psi es su irrepetibilidad"? Si lo haces piensa que no puede poner mayor
blindaje contra la crítica el que afirma que es inútil que intente uno por su cuenta los
experimentos porque no se va a producir nada.

 Un cerrado saludo de Rafa.