RE: [escepticos] Placeboterapia (Manolo)

["Manuel Nevado" <mnevado@...>]

-----Original Message-----
De: serge bobroff <sbobroff en ucdavis.edu>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: lunes 26 de enero de 1998 11:08
Asunto: RE: [escepticos] Placeboterapia (Manolo)


[serge]
No. Dije que la acupunctura trataba los sintomas de depresion, no dije que
se impusiera sobre la "alopatia".
En este caso particular no se cual es el % de alivios -?se puede hablar
indiscutiblemente de curacion en depresion?- que sabe resolver la medicina
tradicional. Se que el litio es una respuesta muy eficaz .... cuando
funciona. Si el litio no da resultados, el paciente se encuentra en una
jungla de psicoterapias y diferentes drogas.

[Manolo] (este mensaje)
Veamos, la cosa es un poco más complicada. Porfa, si hay algún psiquiatra
por aquí, que me corrija si procede, porque me parece que yo me quedé en la
DSM III:
La depresión es un síntoma, que puede ser componente de distintos trastornos
psiquiátricos. Entre éstos se encuentran neurosis (en alguna de ellas,
constituye el síntoma central), trastornos bipolares, psicosis, la llamada
(no sé si el término sigue empleándose así) "depresión mayor", etc. El
pronóstico de todos estos trastornos es bastante diferente. Desde luego,
dentro de cualquiera de ellos, hay sujetos que no se curan nunca. En el
tratamiento de estos procesos, tiene especial relevancia controlar el
síntoma depresión, para lo cual se han desarrollado distintos fármacos. Las
indicación de uno u otro depende del trastorno base. Algunos se indican
cuando los síntomas depresivos están en el contexto de neurosis asociadas a
síntomas compulsivos y/o fobias, otros se reservan para los trastornos en
los que la depresión es intensa y es el síntoma central o único, y así
sucesivamente. Hasta donde yo me acuerdo, el carbonato de litio se emplea en
el trastorno bipolar (psicosis maníaco-depresiva). En todos los demás,
incluida la llamada (mal o bien) "depresión mayor", el carbonato de litio no
está indicado, al menos como primer tratamiento.
(Uy, uy, uy, qué verde tengo esto yo ya).

[Serge]
Me referia al Prozac solo
porque conozco un caso personalmente, y lei -en una revista de
vulgarizacion- que su eficacia era discutible. Que tenga efectos "malvados"
no tengo idea .... ?me he perdido un denate? ~:-l

[Manolo]
Pues hasta donde yo sé, el Prozac ha supuesto una auténtica revolución en el
tratamiento de varios de los trastornos que antes cité. Lo de los "efectos
malvados" lo decía como broma. Una broma muy mala, que prefiero no explicar.

[Manolo] (mensaje anterior al anterior)
>El otro día encontré un estudio en el que se analizaban varios ensayos para
>evaluar la efectividad de la acupuntura en el intento de dejar de fumar. Se
>concluía que uno tiene tantas oportunidades para dejar de fumar a base de
>pinchazos como las que tiene empleando cualquier otro placebo.

[serge] (mensaje anterior)
Te pregunto: ?has hecho una lectura critica del articulo? ?has tratado de
ver las fallas de protocolo que pudieron haberse colado? ?eres tan
imparcial con ese estudio que con los estudios que favorecen a la
acupunctura?
Es solo un comentario en contra de las personas intolerantes y agresivas en
contra de la medicinas paralelas.

[Manolo] (este mensaje)
Sí, Serge, creo que he sido imparcial.Encontré este artículo en la Cochrane
Library. Ésta es una base de datos de revisiones sistematizadas, no de
estudios simples. El artículo lo elaboraron
expertos que habían revisado no uno, sino una serie de ensayos sobre el
tema. La sistemática empleada en la revisión aparecía explícitamente en el
artículo. Se aportaba información cuantitativa y no sólo cualitativa. Las
deficiencias encontradas en los estudios revisados aparecían recogidas
también de forma explícita, y las conclusiones se encontraban apoyadas,
teniendo en cuenta todo ello. Teniendo esto en cuenta, creo que fui
razonablemente imparcial cuando lo valoré.

[Manolo] (mensaje anterior al anterior)
>Creo haber leído también algo sobre estudios de efectividad en la
depresión,
>y me parece que se la evaluaba conjuntamente frente a otros tratamientos
>(perversamente alopáticos). Creo que tampoco salía muy bien parada. De los
>estudios de efectividad frente al asma que han evaluado los equipos de
>Cochrane Collaboration tampoco se pueden extraer conclusiones que permitan
>recomendarla como tratamiento.
>Si queréis, pongo todos los abstracts. Los encuentro en un periquete.

[serge] (mensaje anterior)
Manolo, en un mail antiguo mio sobre este tema dije que la evidencia
apuntaba mas bien al efecto placebo con respecto a la acupunctura. Me
parece que un estudio de unos holandeses hacia la recompilacion de un
numero importante de publicaciones sobre el tema llegando mas bien a esa
conclusion... tambien puedo postear la referencia.

[Manolo] (este mensaje)
No entiendo: ¿dices que la efectividad de la acupuntura en esto era inferior
o superior al placebo?



[Manolo] (del mensaje anterior al anterior)
>A mí, a priori (que es mala cosa), lo que más me extraña precisamente es
esa
>"omniterritorialidad" de la acupuntura (que, ciertamente, es lo que la
>emparenta más con el resto de "alternativas"). Se reclama efectividad de un
>mismo tratamiento en trastornos de fisiopatología muy diversa.
>
>En fin, habrá que esperar más estudios, a ver qué pasa ...

[Serge] (del mensaje anterior)
Ves, estamos deacuerdo. Yo nunca he querido sostener la eficacia probada de
las medicinas paralelas aunque varios han querido hacermelo decir.

Lo unico que digo yo es que las medicinas paralelas tienes un rol legitimo
-no unico- en afecciones donde la medicina tradicional no tiene respuesta.
Ademas, en ciertos casos donde la respuesta no es clara, considero que hay
que esperar nuevas investigaciones. Esperando esas nuevas investigaciones
puedo tener "a priori", pero la intolerancia y la agresividad me parecen
injustificables.


[Manolo] (de este mensaje)
Bueno, incluso en este territorio donde la "alopatía" no ofrece respuesta,
lo ideal sería que las "alternativas" demostraran eficacia. Aunque, claro,
si esto fuera así,
entonces pasarían a ser la primera indicación de la "alopatía basada en
evidencias", para ese determinado territorio :-DDDD. A ver si me explico:
Yo creo que para un trastorno concreto, el tratamiento que se debe indicar
es aquel que ofrezca la mejor evidencia de ser efectivo. Si la efectividad
de una terapia no está completamente comprobada, se debería indicar sólo si
no
existe otro que ofrezca mejores evidencias de ser eficaz. Si no existe
ningún tratamiento que haya mostrado evidencias, ni siquiera parciales, de
ser efectivo, entonces lo más prudente en mi opinión, y como posición
general, es no indicar ninguno. Si en este contexto se indica algo sin tener
prueba alguna de eficacia, entonces como mínimo se tendría que explicitar al
paciente que el tratamiento no está apoyado por evidencias, y que está
pagando por algo cuya utilidad es muy discutible (pudiera ser que esté
pagando por nada). Este último terreno me parece muy resbaladizo desde un
punto de vista ético (por suerte, a mí no se me va a presentar nunca el
caso; pienso que soy afortunado por ello). Como también pienso que es
igualmente problemático adoptar posturas absolutamente inamovibles, admito
que un caso concreto pueda tener aspectos que justificaran tal intervención.
Sin embargo, no creo que estas condiciones se den con mucha frecuencia.
Todo esto que digo es lo que yo me aplicaría, de tener que tomar este tipo
de decisiones (que además, como digo, no es el caso).
Espero que no te parezca muy intolerante. Yo creo que lo que digo es
razonable.

Saludos.

P.D.: Y reitero también mi posición en el sentido de que, para que un
determinado territorio de la investigación en Medicina se pueda considerar
científico (o, más propiamente, "casi"), es imprescindible que no se renucie
a las explicaciones por la vía experimental. Es posible que, sobre todo en
el caso de procesos que amenacen la vida de los pacientes, sea ético emplear
tratamientos con sólo evidencias empíricas (ensayos clínicos). Pero no debe
nunca renunciarse a la investigación experimental, aunque ésta se produzca a
posteriori. Lo contrario, un territorio del conocimiento médico construido
exclusivamente con evidencias empíricas, me parecería una postura falta de
motivación científica. Cosa que a la larga va a resultar casi seguro poco
rentable, e incluso "peligrosa", desde un punto de vista del "cuerpo
doctrinal".
Ostia que largo es esto. Perdooooooooooón.