[escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] ¿hay evolución?

["Félix Ares de Blas" <fares@...>]

Gracias por tus apreciaciones; pero lógficamente discrepo y creo que NO hay
nada en mi escrito que apunte a un Lamrckismo...

-----Original Message-----
De: luisrey <luisrey en ndirect.co.uk>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: lunes 13 de abril de 1998 20:02
Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] ¿hay evolución?


>Para tirarnos de los pelos:
>
>>Personalmente pienso que NO HAY NINGUNA DUDA de que estamos evolucionando.
>>Unos ejemplos: nuestro sistema inmunológico está evolucionando para
hacerse
>>cargo de nuevos virus -lease, nuevos o viejos mutados.
>
>'Nuestro' sistema inmunológico no está evolucionando hacia ninguna
>adaptación al mendio ambiente. Nuestro sistema inmunológico es ya de por sí
>adaptable y  modificable, con posibilidades de diferentes adaptaciones sólo
>dentro de ciertos límites.

Nuestro sistema inmonológivo es un sistema que aprende dentro de unos
límites. Pero creo que hay pocas dudas de que evoluciona: se transforma. Por
ejemplo, a principios de siglo la gripe española mató a muchas personas. Las
que sobrevivieron habiendo estado en contacto con la enfermedad tenían un
sistema inmonológivo ligeramente diferente del de los que murieron... si el
nuestro es ligeramente diferente es que ha evolucionado... ¿O no es eso
evolución? Y si nos vamos a la época del os egipcios, nos encontramos con
que nuestro organismo está más preparado para reaccionar ante cierto tipo de
enfermedades, por la sencilla razón de que los que no resistían han
muerto.... Si han muerto y sobrevive un tipo determinado, a eso yo lo llamo
evolución.

>Lo único que sí evoluciona es la medicina en general, de la cual somos
>completamente dependientes y que crea defensas artificiales a enfermedades
>que de otra forma serían letales, y realmente exigirían un proceso de
>selección natural.

ESO TAMBIEN EVOLUCIONA; PERO EN MI POBRE OPINION NO ES LO UNICO. Donde
discrepo de tí es en la frase LO UNICO.

>Deja a un yuppie europeo en medio del Amazonas sin los cuidados
>'civilizados'(y por supuesto las adaptaciones propias de, por ejemplo los
>Yamomano) y no le doy ni una semana. Tal vez ni un día.

¿YYYYYYY? ¿Y eso demuestra que el ser humano civilizado ha dejado de
evolucionar biológicamente? En mi opinión: NO. Aunque sea una evolución a
ser dependiente de las medicinas (ESO TAMBIEN ES EVOLUCION).

>Por lo tanto, solo en pueblos fuera del control de la medicina moderna
>existe aún la selección natural.

En mi opinión NO ES ASI. La medicina moderna puede influir en una
ralentización; pero desde luego NO EN UNA PARALIZACION de la evolución.

 >Allí si podríamos hablar de adaptación, y
>solo dudosamente (todos los pueblos de una forma u otra tratan de controlar
>artificialmente el medio en que viven... Humanos somos todos)
>La humanidad es mucho más compleja de los que vemos en los periódicos.
>
>Es ampliamente aceptado que la Selección Natural ha sido desbancada y
>neutralizada por los 'avances de la Civilización'.
>
PUES HABRA SIDO AMPLIAMENTE ACEPTADO, PERO YO ME PERMITO NO ESTAR DE
ACUERDO. INSISTO; PUEDE HABER UNA RALENTIZACIÓN, PERO NO UNA NEUTRALIZACION.

>La única esperanza actualmente (aparte de los avances médicos) es el de
>poder aislar esos casos raros de inmunidad genética a ciertos virus
>(productos fortuitos de posibles adaptaciones en el pasado no muy bien
>entendidas... Huelga decir también que son muy muy poco controladas) y
>usarlos como armas inmunológicas contra virus que afecten a las masas
>desprotegidas.
>Con lo cual volvemos al uso de la medicina y la selección artificial.
>
>>Parece ser que la contaminación y el estress está afetando a la producción
>>de esperma de calidad (es decir: a la capacidad de reproducirse). No
afecta
>>por igual a todas las personas. Aquellas que sigan produciendo esperma de
>>buena calidad tienen más probabilidades de dejar descendientes. Luego nos
>>estamos adaptando a la polución y al estresss...
>
>La evolución es más complicada que una simple producción de esperma.

¿Dónde he dicho yo que la evolución sea "una simple producción de esperma?
Lo de la producción de esperma es un ejemplo. Interprétalo como un ejemplo.
Lo que quiero decir, y creo que estaba claro, es que si hay una ligera
diferencia en la capacidad reproductiva, a la larga, en mucho tiempo (mucho
son los cientos o miles de años que tu quieras), esa diferencia reproductiva
se traduce en una tautología: los que más se reproducen se reproducen más
y -por tanto- la población -poco a poco- va adquiriendo las características
de los que más se reproducen. Insisto: el ejemplo del esperma es eso: un
ejemplo. No lo interpretes literalmente. Lee: cualquier rasgo que dé una
diferencia reproductiva. Y dicho sea de paso, lo he puesto como un ejemplo y
no he dicho ni una palabra de que la producción de esperma sea la causa de
la evolución; como demostraban claramente mis otros ejemplos.

 ¿Quién
>te dice que esa esperma está adaptada a la contaminación y al stress?

NADIE. ABSOLUTAMENTE NADIE. Digo -repito- que si hay una desventaja
reproductiva, por mínima que sea, con el tiempo se hará notar.  eso ahora,
antes y con todas las medicinas del mundo.... NO HE DICHO QUE EL ESPERMA
ESTE ADAPTADO A LA CONTAMINACION Y AL ESTRESS. HE DICHO -y sigo diciendo-
que la difencia en la capcidad reproductora con el tiempo se NOTA. Así de
simple.

>Los individuos productores pueden estarse desarrollando en distintos medios
>con niveles distintos de polución y stress.
>Tendría además que demostrarse que los productores de esperma "resistente a
>la polución y al stress" de 'buena calidad' (sin ayuda de ningún
>tratamiento) pasaran realmente la información ventajosa a nivel genético y
>a su vez tendría que aislarse tal población para que las defensas se
>convirtieran en efectivas (en plan seleccionar ganado, lo cual por el
>momento parece más bien lejano).
>Por lo tanto, si realmente existe algún tipo de selección 'por calidad de
>esperma' es tan diluída que es practicamente inexistente. Y al final se
>vuelve también artificial.

PUES LO SIENTO; PERO NO ESTOY DE ACUERDO. INSISTO. SI HAY UNA DIFERENCIA DE
LA CAPACIDAD REPRODUCTIVA, SE REPRODUCEN LOS QUE SE REPRODUCEN MAS Y, POR
TANTO, SON LOS QUE POCO A POCO SE VAN HACIENDO ABUNDANTES.

>Y para colmos: basta que UN esperma de uno de los llamados 'bajos
>productores' llegue a fecundar un óvulo para que el experimento se vaya al
>carajo.

Lamento haberme explicado tan mal. Insisto: estoy hablando de una pequeña
diferencia probabilística en la capacidad reproductiva. A esa diferencias
probabilística le afecta muy poco que "UN esperma de uno de los llamados
'bajos productores' llegue a fecundar un óvulo". El experimento NO SE VA AL
CARAJO. INSISTO: NO SE VA AL CARAJAO. Estoy hablando de diferencias mínimas
en la capacidad reproductiva. Una diferencia mínima y un tiempo suficiente
hacen el milagro.

>Después de todo, un alto productor puede ser célibe o simplemente
>no ser 'atractivo' y no reproducirse jamás, mientras que un solo
>espermatozoide de un 'atractivo' bajo productor sea capaz de crear
>progenie.

INSISTO. YO NO HE DICHO ESO. Todo lo que tu dices es correcto; pero no
afecta absolutamente nada a mi ejemplo. Si hay un diferencial reproductivo,
hay un diferencial reproductivo y a la larga se nota. Un caso, dos casos,
mil casos, no afectan al razonamiento. Lo de célibe, atractivo,... etc. es
un factor más; pero esos facpres esistían antes. Ahora hay un factor nuevo.
Y SI ese factor nuevo (no lo sé, por eso pongo el SI en grande) produce un
diferencial reproductivo por mínimo que sea, habrá una evolución.

>También es un tipo de selección cuyo margen de selectividad para la
>evolución en conjunto implica más bien que la humanidad está en proceso de
>extinción.

Si tu lo dices. No veo la relación. Y no creo que la humanidad esté en
proceso de extinción... inmediata.

>¿Qué hay del hecho de seleccionar genes nocivos, no beneficiosos que pueden
>pasar esos productores de esperma?

INSISTO. IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO. Todos los factores influirán y unos
más que otros. Pero eso no implica que un pequeño factor, secundario y
mínimo, a la laga no tenga influencia. Y puede ser que el ejemplo que he
puesto sea una gilipollez. Pero eso no creo que limite su valor como
ejemplo.

>Podemos observar la cara de los Borbones. Hay quienes dicen que no solo la
>cara...
>Si lo ves de otro modo: los pueblos actuales donde existe mayor nivel de
>reproducción son en aquellos donde el nivel de mortalidad infantil también
>es el más elevado...

IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO. Me parece que coges el rábano por las hojas. Si
resulta que los que más se reproducen lo hacen con hijos que mueren a los
tres días de nacer, está claro que la evolución funcionará en sentido
contrario.... Pero creo que es coger el rábano por las hojas. Yo he tratado
de poner un ejemplo que explicase lo que PUEDE estar ocurriendo con
miles -millones-- de factores que no controlamos. Que no controlamos y que
inciden en la evolución de la especie.

>Y también los niveles de alimentación, de
>modus-vivendi y de supervivencia son más bajos.

IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO.

>Un exceso de población a estos niveles lleva a la extinción masiva tanto de
>recursos materiales como humanos.

IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO.

>No creo que podamos esperar una mutación ventajosa en esas condiciones. No
>veo ningún proceso especial de adaptación. Los seres humanos son
>increíblemente elásticos en sus capacidades de adaptación con las 'armas'
>que ya tienen, y que son 'armas' originalmente desarrolladas hace millones
>de años. Desafortunadamente la polución y el stress se nos pueden llevar de
>encuentro antes si no cambiamos de sistemas sociales.

IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO.

>En mi opinión no es posible equiparar procesos culturales con procesos de
>selección natural en una mínima fracción de tiempo a nivel geológico.
>
YO NO HE HABLADO DE UN PROCESO CULTURAL; EL PROCESO ES CLARAMENTE BIOLOGICO.
Ante la polución y el estress hay una variedad de resistencias (por eso no
somos clónicos). Si unos resisten mejor que otros y SI esa resistencia se
traduce en una mayor probabilidad (por minúscula que sea) de dejar
descendencia adulta capaz, a su vez, de reproducirse,  al final la humanidad
se irá haiendo más resistente a la polución.

>La evolución solo ocurre en poblaciones aisladas(evitando la mezcla con
>otras poblaciones exteriores) y reducidas. Mientras más pasan los años y
>las civilizaciones modernas se extienden,  el intercambio genético es
>masivo y preclude el primer paso hacia la selección natural. Si le añades
>los avances de la medicina y el controlar nuestras propias enfermedades, es
>el tiro de gracia.

PUES NO ESTOY DE ACUERDO. EN MI OPINION -POBRE DE MI- LA EVOLUCION OCURRE EN
POBLACIONES AISLADAS Y EN POBLACIONES NO AISLADAS. EL INTERCAMBIO GENETICO
YA DE POR SI ES UNA EVOLUCION (EN MI OPINION). Un ejemplo. Pensemos en un
mundo con dos poblaciones aisladas, una de enanos y otra de gigantes. En el
mundo hay dos razas; enanos y gigantes. Al haber mezcla genética obtenemos:
enanos, gigantes + varias estaturas intermedias. ¡¡¡¡HA HABIDO UNA
EVOLUCION!!!!!

>Y no es que me queje. Tenemos muchas probabilidades de larga vida como
>especie si controlamos las cosas RACIONALMENTE, que para eso tenemos esta
>cosa 'gris' entre los ojos y las orejas.
>

CON ESA FRASE COMULGO AL 100%.

>Mi amigo Dougal Dixon hizo un libro de Ciencia Ficción maravilloso llamado
>"Después del Hombre" (Todavía se vende en algunos mercadillos por allá en
>Barcelona). Es un verdadero ejercicio imaginativo del estado de la
>evolución en el planeta dentro de 60 millones se años... Ya después de la
>extinción de la humanidad.
>En caso de que alguien insistiera en que continuaríamos como especie,
>también tiene una reconstrucción de un 'homúnculo' como se vería dentro de
>60 millones de años. Lo recomiendo.
>
>>La mayor tasa de mortalidad entre los jóvenes con capcidad de tener
>>descendencia son los accidentes de automóvil: alcohol, nerviosismo
>>juvenil,... Por tanto, los que conducen mal -temerariamente, con alcohol,
>>bajo la influencia de drogas, con immadurez,..- tienen menos probabilidad
de
>>dejar descendencia. ERGO hay una seleción natural hacia los que saben
>>conducir mejor...Etc., etc,.
>
>WOW! Lamarckianismo en su apogeo.
Pues ya que tu dices WOW. Yo también: ¡¡¡WOW!! ¿Dónde está mi
Lamarckianismo? ????????? Yo no lo veo por ningún sitio. He vueto a poner un
ejemplo donde una pequeña (mínima) ventaja reproductiva hace que los que más
se reproducen se reproduzcan más (tautología pura). Y NO HE DICHO QUE SE
TRANSMITA A LA DESCENDENCIA. He dicho que a la larga habrá más abundancia de
los que más se reproduzcan (con hijos que lleguen a la edad de
reproducirse). ¡¡¡Tautología!!! ¿Es eso para ti Lamarckianismo? Sorry, para
mí, no.

>El siguiente paso será que los hijos de
>los mejores conductores ya tendrán un 'hardwire' cerebral especial donde
>sabrán conducir automáticamente al salir del útero.

ESO NI LO HE DICHO YO; NI SE DEDUCE DE MIS PALABRAS.

>También puede ser lo contrario: las gentes en peores condiciones sociales,
>con las peores alimentaciones son las que se reproducen más. Y sobreviven
>perfectamente.
>
PERFECTAMENTE.

>Confundir aparente y dudoso 'seleccionismo cultural' con 'selección
>natural' es  infantilismo naturalista.
>
GRACIAS POR LLAMARME INFATIL, al fin de cuentas los niños son el futuro.
Pero vuelvo a insistir; lo único que he tratado de decir es que SI hay
alguna diferencia reproductiva, por sutil que sea, ésta se hará notar si
permanece el tiempo sufciente. Si la diferencia reproductiva es cultural
TAMBIEN afectará a la biología. Lo imporante no es si la diferencia
reproductivca es de origen cultural o de otro tipo. Lo importante es que
exista esa diferencia reproductiva. Si a esto lo llamas infantilismo:
¡¡¡Gracias!!!!

Unos ejemplos, tal vez falsos: si culturalmente a los machos les gustan las
hembras con muchas tetas (cultural) al final las tetudas tienen una ventaja
reproductiva que dejarán a su descendencia y, a la larga, las mujeres serán
más tetudas. (Obviamente este es un ejemplo de Desmond Morris y
probablemente sea falso; pero como ejemplo de lo que quiero decir sirve.).
Otro ejemplo (más falso todavía): si culturalente se pusiera de moda que
para formar una pareja y tener hijos ellas deben ser rubias naturales (y
esto dura el suficientemente número de años) al final habrá más rubios que
morenos, a pesar de ser un gen recesivo.

>
>>>[Mercader]
>
>>>Según esto, parece que estamos evolucionando rápidamente pero por unos
>>>cauces no previstos por la Selección Natural. Sin ascensor, sin
>>>lavadoras, sin coches  y sin tiendas de Todo a Cien ni Internet,
>>>podríamos volver a defendernos bastante bien. Pero sin gafas, dentaduras
>>>postizas, marcapasos o aspirinas, más de media humanidad sería barrida
>>>instantáneamente  porque la evolución artificial habría dejado
>>>sobrevivir entre nosotros a ejemplares demasiado débiles físicamente
>>>para adaptarse solos a la competitividad social.   Recordemos esto
>>>porque, de vez en cuando, viene un Hitler a intentar poner las cosas "en
>>>su punto" si le dejan.
>
>AMEN.
>
>Luis Rey
>
>Visit my website on  http://www.ndirect.co.uk/~luisrey
>
>