[escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] ¿hay evolución?

["Félix Ares de Blas" <fares@...>]

[Félix] Gracias por tus apreciaciones; pero lógicamente discrepo y creo que
NO hay
nada en mi escrito que apunte a un Lamarckismo...
-----Original Message-----
De: luisrey <luisrey en ndirect.co.uk>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: lunes 13 de abril de 1998 20:02
Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] ¿hay evolución?

>Para tirarnos de los pelos:
>
>>Personalmente pienso que NO HAY NINGUNA DUDA de que estamos evolucionando.
>>Unos ejemplos: nuestro sistema inmunológico está evolucionando para
hacerse
>>cargo de nuevos virus -lease, nuevos o viejos mutados.
>
>'Nuestro' sistema inmunológico no está evolucionando hacia ninguna
>adaptación al mendio ambiente. Nuestro sistema inmunológico es ya de por sí
>adaptable y  modificable, con posibilidades de diferentes adaptaciones sólo
>dentro de ciertos límites.
[Félix] Nuestro sistema inmonológivo es un sistema que aprende dentro de
unos límites. Pero creo que hay pocas dudas de que evoluciona: se
transforma. Por ejemplo, a principios de siglo la gripe española mató a
muchas personas. Las que sobrevivieron habiendo estado en contacto con la
enfermedad tenían un
sistema inmonológico ligeramente diferente del de los que murieron... si el
nuestro es ligeramente diferente es que la composición media ha
evolucionado... ¿O no es eso evolución? Y si nos vamos a la época de los
egipcios, nos encontramos con que nuestro organismo está preparado para
reaccionar ante cierto tipo de enfermedades para la que no estaban
preparados los egipcios, por la sencilla razón de que los que no resistían
han muerto.... Si han muerto y sobrevive un tipo determinado, a eso yo lo
llamo evolución.
>Lo único que sí evoluciona es la medicina en general, de la cual somos
>completamente dependientes y que crea defensas artificiales a enfermedades
>que de otra forma serían letales, y realmente exigirían un proceso de
>selección natural.
[Félix] ESO TAMBIEN EVOLUCIONA; PERO EN MI POBRE OPINION NO ES LO UNICO.
Donde
discrepo de tí es en la frase LO UNICO.
>Deja a un yuppie europeo en medio del Amazonas sin los cuidados
>'civilizados'(y por supuesto las adaptaciones propias de, por ejemplo los
>Yamomano) y no le doy ni una semana. Tal vez ni un día.
[Félix] ¿YYYYYYY? ¿Y eso demuestra que el ser humano civilizado ha dejado de
evolucionar biológicamente? En mi opinión: NO. Aunque sea una evolución a
ser dependiente de las medicinas (ESO TAMBIEN ES EVOLUCION). Fíjate si ha
evolucionado que ahora es medicino-dependiente.
>Por lo tanto, solo en pueblos fuera del control de la medicina moderna
>existe aún la selección natural.
[Félix] En mi opinión NO ES ASI. La medicina moderna puede influir en una
ralentización; pero desde luego NO EN UNA PARALIZACION de la evolución. Por
otro lado, si la medicina moderna permite que sobrevivan personas que de
otro modo morirían la composición genética está variando (ahora hay un
porcentaje mayor de personas que ANTES habrían muerto). Si la composición
genética -media-de un grupo humano varía es que HAY EVOLUCION.
>Allí si podríamos hablar de adaptación,

[Félix] Si lo llamas así, pues bien.

>y
>solo dudosamente (todos los pueblos de una forma u otra tratan de controlar
>artificialmente el medio en que viven... Humanos somos todos)
>La humanidad es mucho más compleja de los que vemos en los periódicos.
>
>Es ampliamente aceptado que la Selección Natural ha sido desbancada y
>neutralizada por los 'avances de la Civilización'.
>
[Félix] PUES HABRA SIDO AMPLIAMENTE ACEPTADO, PERO YO ME PERMITO NO ESTAR DE
ACUERDO. INSISTO; PUEDE HABER UNA RALENTIZACIÓN, PERO NO UNA NEUTRALIZACION.
>La única esperanza actualmente (aparte de los avances médicos) es el de
>poder aislar esos casos raros de inmunidad genética a ciertos virus
>(productos fortuitos de posibles adaptaciones en el pasado no muy bien
>entendidas... Huelga decir también que son muy muy poco controladas) y
>usarlos como armas inmunológicas contra virus que afecten a las masas
>desprotegidas.
>Con lo cual volvemos al uso de la medicina y la selección artificial.
>
>>Parece ser que la contaminación y el estress está afetando a la producción
>>de esperma de calidad (es decir: a la capacidad de reproducirse). No
afecta
>>por igual a todas las personas. Aquellas que sigan produciendo esperma de
>>buena calidad tienen más probabilidades de dejar descendientes. Luego nos
>>estamos adaptando a la polución y al estresss...
>
>La evolución es más complicada que una simple producción de esperma.
[Félix] ¿Dónde he dicho yo que la evolución sea "una simple producción de
esperma"?
Lo de la producción de esperma es un ejemplo. Interprétalo como un ejemplo.
Lo que quiero decir, y creo que estaba claro, es que si hay una ligera
diferencia en la capacidad reproductiva, a la larga, en mucho tiempo (mucho
son los cientos o miles de años que tu quieras), esa diferencia reproductiva
se traduce en una tautología: los que más se reproducen se reproducen más
y -por tanto- la población -poco a poco- va adquiriendo las características
de los que más se reproducen. Insisto: el ejemplo del esperma es eso: un
ejemplo. No lo interpretes literalmente. Lee: cualquier rasgo que dé una
diferencia reproductiva. Y dicho sea de paso, lo he puesto como un ejemplo y
no he dicho ni una palabra de que la producción de esperma sea la única
causa de
la evolución; como demostraban claramente mis otros ejemplos. Se me
olvidaba, también quiero decir que en nuestra sociedad hay diferencias
reproductivas selectivas y por tanto EVOLUCION. Aunque puede ocurrir que las
diferencias de probabilidad reproduciva sean sutiles... y que sean OTRAS de
las que había cuando no había medicina moderna. Un ejemplo claro es nuestra
evolución hacia la miopia: ahora hay más miopes que antes ERGO hemos
evolucionado: la proporción de genes miopes es mayor que hace mil años.
>¿Quién
>te dice que esa esperma está adaptada a la contaminación y al stress?
[Félix] NADIE. ABSOLUTAMENTE NADIE. Yo desde luego NO lo he dicho.
Digo -repito- que si hay una desventaja reproductiva, por mínima que sea,
con el tiempo se hará notar.  Eso ahora,
antes y con todas las medicinas del mundo... me parece bastante pretencioso
por nuestra parte pretender que nuestra medicina ha parado eso. Por
desgracia. -en mi opinión- nuestra medicina NO es tan poderosa.  NO HE DICHO
QUE EL ESPERMA ESTE ADAPTADO A LA CONTAMINACION Y AL ESTRESS. HE DICHO -y
sigo diciendo- que la difencia en la capacidad reproductora con el tiempo se
NOTA. Así de simple.
>Los individuos productores pueden estarse desarrollando en distintos medios
>con niveles distintos de polución y stress.
>Tendría además que demostrarse que los productores de esperma "resistente a
>la polución y al stress" de 'buena calidad' (sin ayuda de ningún
>tratamiento) pasaran realmente la información ventajosa a nivel genético y
>a su vez tendría que aislarse tal población para que las defensas se
>convirtieran en efectivas (en plan seleccionar ganado, lo cual por el
>momento parece más bien lejano).
>Por lo tanto, si realmente existe algún tipo de selección 'por calidad de
>esperma' es tan diluída que es practicamente inexistente. Y al final se
>vuelve también artificial.
[Félix] PUES CLARO QUE TENDRÍA QUE DEMOSTRARSE. INSISTO ERA UN EJEMPLO PARA
TRATAR DE EXPLICAR QUE HAY INFINIDAD DE COSAS QUE NO CONTROLAMOS Y QUE
INFLUYEN EN NUESTRA EVOLUCION BIOLOGICA. LO DE NATURAL O ARTIFICIAL ME
PARECE IRRELEVANTE.  INSISTO. SI HAY UNA DIFERENCIA DE LA CAPACIDAD
REPRODUCTIVA, SE REPRODUCEN LOS QUE SE REPRODUCEN MAS Y, POR TANTO, SON LOS
QUE POCO A POCO SE VAN HACIENDO ABUNDANTES.
>Y para colmos: basta que UN esperma de uno de los llamados 'bajos
>productores' llegue a fecundar un óvulo para que el experimento se vaya al
>carajo.
[Félix] Lamento haberme explicado tan mal. Insisto: estoy hablando de una
pequeña diferencia probabilística en la capacidad reproductiva. A esa
diferencia probabilística le afecta muy poco que "UN esperma de uno de los
llamados 'bajos productores' llegue a fecundar un óvulo". El experimento NO
SE VA AL CARAJO. INSISTO: NO SE VA AL CARAJO. Estoy hablando de diferencias
mínimas en la capacidad reproductiva. Estoy hablando de medias
probabilísticas a las que UN CASO CONCRETO no les afecta  ayormente. Una
diferencia mínima y un tiempo suficiente hacen el milagro.
>Después de todo, un alto productor puede ser célibe o simplemente
>no ser 'atractivo' y no reproducirse jamás, mientras que un solo
>espermatozoide de un 'atractivo' bajo productor sea capaz de crear
>progenie.
[Félix] Otra vez: ¿¿¿¿Y QUE???? ¿Qué tiene que ver esto con mi razonamiento?
Piensa en medias y en tendencias a largo plazo. Todo lo que tu dices es
correcto; pero no afecta absolutamente nada a mi ejemplo. Si hay un
diferencial reproductivo, hay un diferencial reproductivo y a la larga se
nota. Un caso, dos casos, mil casos, no afectan al razonamiento. Lo de
célibe, atractivo, etc. son otros factores adicionales; pero esos factores
existían antes. Ahora hay un factor nuevo. Y SI ese factor nuevo produce un
diferencial reproductivo (no lo sé, por eso pongo el SI en grande) por
mínimo que sea, habrá una evolución.
>También es un tipo de selección cuyo margen de selectividad para la
>evolución en conjunto implica más bien que la humanidad está en proceso de
>extinción.
[Félix] Si tu lo dices... No veo la relación.
>¿Qué hay del hecho de seleccionar genes nocivos, no beneficiosos que pueden
>pasar esos productores de esperma?
[Félix] INSISTO. IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO. Todos los factores influirán y
unos
más que otros. Pero eso no implica que un pequeño factor, secundario y
mínimo, a la larga no tenga influencia. Y puede ser que el ejemplo que he
puesto sea una gilipollez. Pero eso no creo que limite su valor como
ejemplo.
>Podemos observar la cara de los Borbones. Hay quienes dicen que no solo la
>cara...
>Si lo ves de otro modo: los pueblos actuales donde existe mayor nivel de
>reproducción son en aquellos donde el nivel de mortalidad infantil también
>es el más elevado...
[Félix] IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO. Me parece que coges el rábano por las
hojas. Si
resulta que los que más se reproducen lo hacen con hijos que mueren a los
tres días de nacer, está claro que la evolución funcionará en sentido
contrario... Pero creo que es coger el rábano por las hojas. Yo he tratado
de poner un ejemplo que explicase lo que PUEDE estar ocurriendo con
miles -millones-- de factores que no controlamos. Que no controlamos y que
inciden en la evolución de la especie., y que NI controlamos ahora, ni los
controla la medicina actual, ni los controlará la medicina de dentro de
doscientos años... la evolución CONTINUA. Como no podía ser de otra forma.
De modos tal vez sutiles e inesperados (como siempre ha sido).
>Y también los niveles de alimentación, de
>modus-vivendi y de supervivencia son más bajos.
[Félix] IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO. Dicho sea de paso: absolutamente de
acuerdo.
>Un exceso de población a estos niveles lleva a la extinción masiva tanto de
>recursos materiales como humanos.
[Félix] IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO. Dicho sea de paso: absolutamente de
acuerdo
>No creo que podamos esperar una mutación ventajosa en esas condiciones. No
>veo ningún proceso especial de adaptación. Los seres humanos son
>increíblemente elásticos en sus capacidades de adaptación con las 'armas'
>que ya tienen, y que son 'armas' originalmente desarrolladas hace millones
>de años. Desafortunadamente la polución y el stress se nos pueden llevar de
>encuentro antes si no cambiamos de sistemas sociales.
[Félix] IRRELEVANTE PARA MI EJEMPLO.
>En mi opinión no es posible equiparar procesos culturales con procesos de
>selección natural en una mínima fracción de tiempo a nivel geológico.
>
[Félix] varias cosas: 1) es verdad lo del tiempo. Pero YO quería poner un
ejemplo de lo que puede estar pasando cuyos resultados veremos dentro de
miles de años, o NUNCA. Pueden estar pasando miles de cosas que no
controlamos. 2) Te recuerdo que los famosos pinzones de Darwin de las Islas
Galápago han evolucionado a la vista de los biólogos en los úiltimos veinte
años. Veinte años no es un periodo geológico pero ha bastado para que la
forma de los picos cambien percepctiblemente. Ante un cambio de granos:
cambio de picos, en veinte años.  3) YO NO HE HABLADO DE UN PROCESO
CULTURAL; EL PROCESO ES CLARAMENTE BIOLOGICO. Ante la polución y el estress
hay una variedad de resistencias (por eso no
somos clónicos). Si unos resisten mejor que otros (de lo que NO HAY DUDA)  y
SI (aquí si hay duda, por eso pongo SI) esa resistencia se traduce en una
mayor probabilidad (por minúscula que sea) de dejar
descendencia adulta capaz, a su vez, de reproducirse,  al final la humanidad
se irá haciendo más resistente a la polución. (SI no da ninguna ventaja
reproductiva o ésta se hace a costa de unos hijos incapaces de tener
descendencia, pues la humanidad NO se irá haciendo más resistente a la
polución. Pero creo que es un EJEMPLO de lo que PUEDE estar pasando).
>La evolución solo ocurre en poblaciones aisladas(evitando la mezcla con
>otras poblaciones exteriores) y reducidas. Mientras más pasan los años y
>las civilizaciones modernas se extienden,  el intercambio genético es
>masivo y preclude el primer paso hacia la selección natural. Si le añades
>los avances de la medicina y el controlar nuestras propias enfermedades, es
>el tiro de gracia.
[Félix] PUES NO ESTOY DE ACUERDO. EN MI OPINION -POBRE DE MI- LA EVOLUCION
OCURRE EN
POBLACIONES AISLADAS Y EN POBLACIONES NO AISLADAS. EL INTERCAMBIO GENETICO
YA DE POR SI ES UNA EVOLUCION (EN MI OPINION). Un ejemplo. Pensemos en un
mundo con dos poblaciones aisladas, una de enanos y otra de gigantes. En el
mundo hay dos razas; enanos y gigantes. Al haber mezcla genética obtenemos:
enanos, gigantes + varias estaturas intermedias. ¡¡¡¡HA HABIDO UNA
EVOLUCION!!!!!
>Y no es que me queje. Tenemos muchas probabilidades de larga vida como
>especie si controlamos las cosas RACIONALMENTE, que para eso tenemos esta
>cosa 'gris' entre los ojos y las orejas.
>
[Félix] CON ESA FRASE COMULGO AL 100%, pero creo que nada tienen que ver con
mis ejemplos.
>Mi amigo Dougal Dixon hizo un libro de Ciencia Ficción maravilloso llamado
>"Después del Hombre" (Todavía se vende en algunos mercadillos por allá en
>Barcelona). Es un verdadero ejercicio imaginativo del estado de la
>evolución en el planeta dentro de 60 millones se años... Ya después de la
>extinción de la humanidad.
>En caso de que alguien insistiera en que continuaríamos como especie,
>también tiene una reconstrucción de un 'homúnculo' como se vería dentro de
>60 millones de años. Lo recomiendo.
>
>>La mayor tasa de mortalidad entre los jóvenes con capcidad de tener
>>descendencia son los accidentes de automóvil: alcohol, nerviosismo
>>juvenil,... Por tanto, los que conducen mal -temerariamente, con alcohol,
>>bajo la influencia de drogas, con immadurez,..- tienen menos probabilidad
de
>>dejar descendencia. ERGO hay una seleción natural hacia los que saben
>>conducir mejor...Etc., etc,.
>
>WOW! Lamarckianismo en su apogeo.
[Félix] Pues ya que tu dices WOW, yo también: ¡¡¡WOW!! ¿¿¿¿¿Dónde está mi
Lamarckianismo? ????????? Yo no lo veo por ningún sitio. He vuelto a poner
un ejemplo donde una pequeña (mínima) ventaja reproductiva hace que los que
más se reproducen se reproduzcan más (tautología pura). Y NO HE DICHO QUE SE
TRANSMITA A LA DESCENDENCIA. He dicho que a la larga habrá más abundancia de
los que más se reproduzcan (con hijos que lleguen a la edad de
reproducirse). ¡¡¡Tautología!!! ¿Es eso para ti Lamarckianismo? Sorry, para
mí, no.
>El siguiente paso será que los hijos de
>los mejores conductores ya tendrán un 'hardwire' cerebral especial donde
>sabrán conducir automáticamente al salir del útero.
[Félix] ESO NI LO HE DICHO YO; NI SE DEDUCE DE MIS PALABRAS.
>También puede ser lo contrario: las gentes en peores condiciones sociales,
>con las peores alimentaciones son las que se reproducen más. Y sobreviven
>perfectamente.
>
[Félix] PERFECTAMENTE, pero yo no he dicho ni eso, ni lo contrario ni nada
que se le parezca.
>Confundir aparente y dudoso 'seleccionismo cultural' con 'selección
>natural' es  infantilismo naturalista.
>
[Félix] GRACIAS POR LLAMARME INFATIL, al fin de cuentas los niños son el
futuro.
Pero vuelvo a insistir; lo único que he tratado de decir es que SI hay
alguna diferencia reproductiva, por sutil que sea, ésta se hará notar si
permanece el tiempo sufciente. Si la diferencia reproductiva es cultural
TAMBIEN afectará a la biología. Lo importante no es si la diferencia
reproductiva es de origen cultural o de otro tipo. Lo importante es que
exista esa diferencia reproductiva. Si a esto lo llamas infantilismo:
¡¡¡Gracias!!!!
Unos ejemplos, tal vez falsos: si culturalmente a los machos les gustan las
hembras con muchas tetas (cultural) al final las tetudas tienen una ventaja
reproductiva que dejarán a su descendencia y, a la larga, las mujeres serán
más tetudas. (Obviamente este es un ejemplo de Desmond Morris y
probablemente -casi con seguridad- sea falso; pero como ejemplo de lo que
quiero decir sirve.). Otro ejemplo (más falso todavía): si culturalmente se
pusiera de moda que para formar una pareja y tener hijos, ellas (o ellos)
deben ser rubias naturales y con ojos azules (y esto dura el suficientemente
número de años) al final habrá más rubios  y con ojos azules que morenos de
ojos negros, a pesar de ser genes recesivos. Las modas sociales TAMBIEN
pueden influir en la biología. Incluso las películas de Holywood pudieran
influir en la capacidad reproductiva de ciertas personas si las modas
hollywoodienses durasen el tiempo suficiente. (REPITO CON MAYUSCULAS: SI
DURASEN EL TIEMPO SUFICIENTE. E insisto: esto es un ejemplo NO REAL de lo
que puede estar sucediendo.) Creo que muchos de los ejemplos de la evolución
sexual son buena prueba de evolución influida por la cultura (siempre y
cuando a la palabra cultura le demos un sentido muy amplio: cántico de los
pájaros y otras costumbres aprendidas con diferenciación zonal. Excluyo a
los Cucos y otros pájaros que NO aprenden sus cánticos.).
[Félix] Saludos. Un abrazo.
>
>>>[Mercader]
>
>>>Según esto, parece que estamos evolucionando rápidamente pero por unos
>>>cauces no previstos por la Selección Natural. Sin ascensor, sin
>>>lavadoras, sin coches  y sin tiendas de Todo a Cien ni Internet,
>>>podríamos volver a defendernos bastante bien. Pero sin gafas, dentaduras
>>>postizas, marcapasos o aspirinas, más de media humanidad sería barrida
>>>instantáneamente  porque la evolución artificial habría dejado
>>>sobrevivir entre nosotros a ejemplares demasiado débiles físicamente
>>>para adaptarse solos a la competitividad social.   Recordemos esto
>>>porque, de vez en cuando, viene un Hitler a intentar poner las cosas "en
>>>su punto" si le dejan.
>
>AMEN.
>
>Luis Rey
>
>Visit my website on  http://www.ndirect.co.uk/~luisrey
>
>